گفت و گویی ویژه با «فریدون مشیری» در نخستین دیدار او در برون مرز
«سفر را دوست دارم، کوچ را نه!»
• آقای مشیری، سپاسگزارم که دعوت مرا برای این گفتوگوی کوتاه پذیرفتید. شما برای نخستین بار است که پس از انقلاب، از ایران خارج میشوید. بدیهی است، اگر نخستین پرسش من از شما به طور کلی درباره «فضا»ی شعری امروز ایران باشد. آیا هنوز دود از کنده بلند میشود و همچنین نسل شاعران پیش از انقلابند که کار جدی شعر را دنبال میکنند؟ شعر ایران را در سالهای اخیر چگونه میبینید؟
-بله همین طور است، یعنی هنوز بار سنگین شعر بر دوش قدیمیترهاست. شعر حرکت خودش را انجام داده ولی چیز تازهای به وجود نیامده است.
• یعنی فکر میکنید که نسل جوان امروز کمتر از پیش به شعر توجه و علاقه نشان میدهد؟
-اتفاقاً جوانها، امروز بیشتر به کار شعر علاقه دارند. ولی آنچه را که میسرایند، من چه بگویم که چه فاصلهی عظیمی با «شعر» دارد. البته شاید از نظر خود این گویندگان آنچه میگویند، «شعر» تلقی شود، ولی با معیارها و مقیاسهایی که ما در گذشته داشتیم، نمیشود آنها را شعر به حساب آورد؛ معیارهایی که شاعران ما در سی چهل سال گذشته در نظر داشتهاند، - حتی کسانی که در خط «نیما» بودند و یا بیرون از آن – به هر حال از یکی دو استثنا که بگذریم، چیزی که بتواند گویای شعر معاصر، یا شعر امروز ما باشد، من کم دیدهام، با آنکه همه نشریات را نیز میخوانم. در نظر داشته باشید که دهههای سی و چهل و پنجاه سال جاری یکی از ادوار درخشان شعر فارسی را به وجود آورده است. حتی در طول این هزار سالی که از آغاز شعر ایران میگذرد، این بیست یا سی سال، از درخشانترین دورهها به شمار میرود. ولی پس از آن دیگر از این درخششها خبری نبوده است.
• نظر شما، آیا این است که شاعران قدیمیتر نیز یعنی آنها هم که از پیش از انقلاب کار شاعری را آغاز کردهاند، در سالهای اخیر چیز تازه شایان توجهی به وجود نیاوردهاند؟ پرسش من فراگیر است. یعنی هم برون مرز را در بر میگیرد و هم درون مرز را.
-«حرکت» البته همچنان ادامه داشته است. چه آنها که خوشبختانه هنوز ماندهاند و چه آنها که متأسفانه از میان ما رفتهاند کار را ادامه دادهاند. میدانید چند تن از شاعران خوبمان را در این سالها از دست دادهایم، «اخوان» را، «زُهَری» را، «نیستانی» را. آنها هم که هستند، اگر هم جهشی آنچنانی ندارند ولی خوب به کار سراییدن ادامه میدهند، شاید هم کارهای برجستهای باشد که من از آن بیخبرم.
• شما از جوانترها صحبت کردید و اینکه بیشتر کارهایشان را نمیشود با توجه به معیارهای پذیرفته شده، شعر به حساب آورد. این جوانترها خودشان معتقدند که پس از نیما و پیروانش، تحول تازهای در شعر نوین فارسی به وجود آوردهاند. نام خودشان را هم گذاشتهاند «موج سوم»! کار این جوانان بیشتر به سوی یک گونه «نثر» که متأسفانه غالباً شاعرانه، هم نیست، گرایش دارد آیا اشاره قبلی شما به همین «موج سومی»ها بود؟
-بله اشاره من همینها بود من میگویم، «وزن»، طلب ما، «قافیه»، طلب ما. لطافت و زیبایی و ژرفا و... اینها همه، طلب ما، آیا حداقل نباید بفهمیم که چه میگویند؟!
• میبخشید که پرسشهای من از پاسخهای شما بلندتر است. اخیراً، آقای مشیری، در قلمرو شعر ایران کوششهایی به کار برده میشود برای جستجوی اوزان مهجور و یا ابداع اوزان تازه. یعنی میکوشند اوزان تازهای جدا از اوزان نیمایی به وجود آورند. کوشندهی برجسته در این راه، خانم «سیمین بهبهانی» است که ما با او نیز در همین کیهان گفتوگویی برگزار کردیم. به نظر شما آیا این کار درستی است؟ آیا میشود اوزان تازهای ابداع کرد؟
-خانم بهبهانی از دوستان بسیار عزیز و از سروران گرامی من است. ایشان چند سالی است که در اوزان عروضی تصرفاتی میکند و برخی از کارهایش واقعاً درخشان است. اوزان عروضی به نظر من، تا بینهایت امکان گسترش دارد، و «بهبهانی» واقعاً، آگاهانه، این کار را میکند.
اشاره کردید به «اوزان نیمایی» متأسفانه این «ترکیب» سالهاست که بر زبان و قلم. گروهی هست و مرتب درباره آن مینویسند، ما چیزی به نام «اوزان نیمایی» نداریم. «نیما» هیچ شعر بدون «وزن عروضی» نگفته است.
نیما روی ارکان عروضی – کوتاه و بلند کردن مصرعها تصرفاتی کرده، خیلیها خیال میکنند که نتیجه کار او اوزان تازه است. ولی این طور نیست. سالها پیش مرحوم «اخوان ثالث»، شعر «میتراود مهتاب» نیما را تقطیع کرد و انطباق دقیق هر کلمه و عبارت آن را با «فعلاً تن فعلات»، آشکار ساخت. اخوان به خصوص تأکید میکرد که این کار «نیما» همان وزن معروف عروضی است که تنها مصرعهای آن کوتاه و بلند شده است. نیما هیچ وزن تازهای نیاورده است.
نکته دیگر آن که یکی از دوستان با ذوق نویسنده ما آقای «مسعود خیام»، در مقالهای نوشته بود که «شاملو» اگر شعر بیوزن گفته، وزن را به درون شعر برده است. ولی من در نمونههایی از شعر «شاملو» که در این اواخر چاپ شده – و حتی در مجموعههایی که هنوز چاپ نشده ولی توفیق خواندن آنها را داشتهام – وزنی در درون شعر او ندیدهام. اگر کسانی به این توفیق دست پیدا کردهاند و این گونه وزنها را دیدهاند، لطفاً به من هم بگویند در کجا و در کدام؟ خیلی خوشحال میشوم! متأسفانه نمونههایی را که گفتم به همراه ندارم، وگرنه از شما میپرسیدم که در کجای آنها، برون یا درون، وزنی احساس میکنید. به هر حال من وزنی در این جور کارها ندیدهام. اینها به کلی وزن را از شعر گرفتهاند.
• آقای مشیری، آیا ممکن است که بعضی از وزنهای قدیمی، مهجور افتاده باشند و حالا از آنها برای ایجاد تنوع استفاده کرد؟
-در قدیم بعضی از اوزان را «بحور نامطبوع» مینامیدند. یعنی فرض کنید وزن شاد و رقصان، مثل «گل در بر دمی در کف و معشوقه به کام است/ سلطان جهانم به چنین روز غلام است – را ما «وزن مطبوع» مینامیم. در قدیم ولی گاه اوزانی به کار میگرفتند که چنین نبود و کمتر کسی به شنیدن آن رغبت میکرد... یادم میآید از شادروان دکتر خانلری که میگفت، کسی از تغییر اوزان، به جایی نمیرسد. بعد، «حافظ» را مثال میآورد که سی درصد شعرهایش در یک وزن است. یعنی کمتر به تغییر وزن توجه داشته است. شاعران بزرگ به آنچه میگفتند توجه داشتند، نه به وزنها و قالبهایی که میساختند. مثلاً فرض کنید «قاآنی» مقداری شعرهای رقص برانگیز داشته است. مثلاً: جهان فرتوت باز، جوانی از سر گرفت/ به سر ز یاقوت سرخ، شقایق افسر گرفت، یا مثلاً: «نسیم خُلد میوزد مگر ز جویبارها/ که بوی مشک میدهد، هوای مرغزارها» دکتر خانلری معتقد بود که اینها بیشتر «لفاظی» است و از طبیعت «شاعری» دور است.
به هر حال تغییر وزنهای زیاد و مداوم، به نحوی که در خاطر آدمی نمیماند، کار درستی نیست.
یکی از خصوصیات شعر، در خاطر ماندن آن است و وزن سبب میشود که شعر راحتتر در ذهن و خاطر بماند.
• اخیراً - همانطور که خودتان هم میدانید- تمایلی وسوسهانگیز پیش آمده است برای «رجعت به سوی فرمهای کلاسیک شعر» خیلیها حتی از شاعران خوب و برجسته، از نو به غزل و قصیده و رباعی روی آوردهاند. شما فکر میکنید نوعی الزام اجتماعی یا تاریخی سبب چنین گرایشی شده است و یا خستگی و دل زدگی از شیوههای نو؟
-«الزام» را نمیدانم شاید آن هم باشد میدانید که در اوایل دوره قاجار هم یک «بازگشت ادبی» پیش آمد. بعضیها فکر کردند برگردند به شیوه «سعدی» من خودم هم گاه پیش میآید که ده رباعی میسازم. برای من «الزامی» در کار نیست. من هرگز دنبال «قالب» نمیگردم چیزی به ذهنم میرسد، احساس میکنم که در قالب رباعی بهتر و زیباتر بیان میشود. البته اگر من همهی کارهایم را بگذارم زمین و یک مجموعه صد غزلی بیرون بدهم، پیداست که به «عقب» برگشتهام ولی اگر در لابهلای مجموعههایم، در کنار چهل تا شعر نو، چهار رباعی و دو غزل را هم جای بدهم، معنای عقب رفتن پیدا نمیکند.
• پس نظر شما، خلاف نظر کسانی است که رجعت به شعر قدیم را، دلیل بر بنبست رسیدن شعر نو، عنوان میکنند؟
-نه! ابداً چنین نیست. شعر خوب امروز، یعنی شعری که با وزن و معنا، در قالبهای تازه سروده میشود، هیچ وقت به «تنگنا» نمیرسد.
• حالا اگر موافق باشید کمی هم به شعر خود شما بپردازیم. اگر به خطا نرفته باشم، در گذشته دور، آقای نادر نادرپور، شاعر هم نسل شما گفته بود: «مشیری، همانند نوازندهای است که روی یک «سیم» مینوازد، ولی ماهرانه مینوازد!»
-این را من قبلاً نشنیده و نخواندهام. ولی میدانم که ایشان اظهار لطفی در حق من کرده بودند، در مجله «روزگار نو» و در گفتوگویی با دکترصدرالدین الهی. البته عقیده خودشان را در مورد من گفته بودند. من هم تا حدودی نظر دوست عزیز قدیمیام را میپذیرم، ولی آن یک سیم، سالهاست که چند سیمه شده و آن زمان هم اگر تنها یک سیم بوده، سیم آخر بوده است!
• دریافت من، آقای مشیری این است که شعر شما از نخستین مجموعه: «تشنه توفان» به این سو تا کارهای تازه شما، حرکتی است که از «حدیث نفس» گویی آغاز میشود و به یک نوع انسانگرایی (اومانیسم) فراگیر و فرا ملیتی میرسد. آیا تشخیص من درست است؟
-کاملاً درست تشخیص داده اید. در مورد «حدیث نفسی»ها، باید بگویم که هر جوان هجده – نوزده سالهای از «عشق» شروع میکند. نه تنها من که همهی دوستان شاعر من، مثلاً نادرپور، اخوان، سایه را ببینید، ما همه با غزلهای عاشقانه، با شعرهای کوتاه عاشقانه شروع کردهایم و بعد هر چه چشم و گوشمان بازتر و بیدارتر شد و جامعه را بهتر دیدیم و جهان را بهتر شناختیم، به طرف موضوعات دیگر رفتیم.
• مهاجرت بزرگ ایرانیان و از جمله خیلی از هنرمندان، به برون مرز، مسألهای پیش آورده و دو نظر مختلف را رودرروی هم قرار داده است. نظر اول میگوید که آنها که رفتهاند از ریشه کنده شدهاند و دیگر نمیتوانند به کارهای جدی هنری و فرهنگی بپردازند. نظر دوم، در برابر میگوید که این طور نیست. این مهاجرت را نباید با مهاجرتهای صد سال و یا پنجاه سال پیش به قیاس گرفت. با وسایل ارتباطی فراگیر امروز، هیچکس «مهاجر» و «از ریشه کنده شده» به معنای قدیمی نیست.
خود شما شعری دارید با عنوان«ریشه در خاک» که نشان میدهد که جانب دار نظر نخست هستید. میتوانید در این مورد کمی توضیح دهید؟
- من این نکته را که شما با اینکه مثلاً بیست سال است که در خارج هستید، فکر میکنید که از همه چیز مملکت خودتان آگاهید، نمی پذیرم. من با «مهاجرت» مخالفم.
-سفر را دوست دارم، کوچ را نه!/ جُدا هرگز نه، از ایران جُدا نه!
من معتقدم که هر ایرانی وظیفه دارد که در مملکت خودش بماند. من با مهاجرت گروهی به خارج از ایران بخصوص با مهاجرت کسانی که به دوردستها رفتند، مثلاً آمریکا رفتن، سخت مخالفم.
در غربت، تنگناها به وجود میآید، اشتغالات بیهوده پیش میآید، دیگر مجال کار فرهنگی نیست. نمیدانم. اگر در ناز و نعمتاند لابد شعر خوب هم میگویند ولی میدانم که غالباً مشکلاتی دارند. اینها میتوانستند در ایران بمانند. به نظر من برای این جمعی که مهاجرت کردهاند، دستِ کم برای بیشتر آنها، مشکلی – به آن شکلی که فکر میکنند – وجود نداشته است.
اگر سختی و مرارت بود، همه کشیدیم و اگر جنگ بود، همه تحمّل کردیم. ایرانی میتواند همیشه سفر کند. برای تحصیل، برای گردش ولی این که چند میلیون نفر از مملکت برای همیشه بروند، من سخت مخالفم!
• پاسخ شما آقای مشیری خیلی کلی بود. پرسش من دقیقاً دربارهی شاعران و نویسندگان و دیگر هنرمندان بود. آیا میشود گفت به خاطر جدایی از ریشه آن طور که شما میگویید، هنرمندان مهاجر دیگر نمیتوانند کار ارزندهای عرضه کنند؟
-ببینید اگر یک جوان که ده سال داشته، به خارج آمده است و حالا بیست و هشت ساله است. خوب دیگر رابطهای با ریشه ندارد. ادبیات ما را نمیشناسد. ولی اگر مهاجری که آمده مثلاً سی ساله بوده، نمیشود گفت که با ریشهاش به کلی قطع ارتباط کرده است.
• در همان شعر «ریشه در خاک» که به آن اشاره کردیم، شما دو «امید» را هم میپرورانید، دو امید نزدیک به هم، و در پیوند تنگاتنگ با هم، نخستین «امید» این است که: «من اینجا روزی آخر از ستیغ کوه/ چون خورشید/ سرود فتح میخوانم» و امید دوّم این است که: «تو روزی باز خواهی گشت»!
آیا هنوز به این امیدها دلبسته و وابستهاید؟ یا هر دو را اینک «پندگرایانه» (ایدهآلیستی) تلقی میکنید؟
-مطلقاً ایدهآلیستی نیست. البتّه اوّلی آرزوی بزرگی است که همیشه و همگانی است در مورد دوّمی باید بگویم، کسانی را میبینم که بعد از چند سال برگشتهاند و ماندهاند و یاد میکنند از روزگاری که از ایران دور شدند. در حالی که نمی بایستی دور میشدند.
این را هم بگویم که هزار و چند صد سال پیش گروه کثیری از ایرانیان به هندوستان مهاجرت کردند و هنوز هم در آنجا نسل ایرانیان زندگی میکنند.
من یک بار از سوی «بنیاد فرهنگ» به هند رفتم، برای سخنرانی در برابر استادان زبان فارسی، در دانشگاه کشمیر. دیدم که هندوستان جایی است که ایرانی به راحتی میتواند زندگی کند. چون فرهنگش همان ژرفای فرهنگ ایران را دارد. این فرق میکند با مهاجرت به سرزمینهای بیگانهای که از همه نظر از ما «دور»ند.
بگذارید یک شوخی را هم چاشنی این گفتوگو کنیم. در قدیم یک روزه «تذکره» میگرفتند و هشتاد روز سفر میکردند. حالا هشتاد روز برای گرفتن «ویزا»های مختلف باید وقت تلف کنیم تا یک روز یا دو روز به سفر برویم!
• شما در آخرین بیتهای شعر «امیرکبیر» خودتان، تکهای دارید که فکر میکنم دلیل برآورده نشدن امید دوم شما است. میگویید:
«به اسب و پیل چه نازی/ که رخ به خود شستند / در این سرا چه ماتم، پیاده، شاه، وزیر!»
-ولی توجه کنید، که آنچه در این شعر آمده است، مربوط به «دنیا» است، جهانی است.
(ضمناً یادتان باشد که در واژه «ماتم» من به اصطلاح شطرنج، «مات»، نیز نظر داشته ام) ولی آنچه در «ریشه در خاک» گفتهام به وطن خودمان مربوط میشود.
• آقای فریدون مشیری برایتان آرزوی تندرستی و بهروزی دارم.
روزنامه کیهان چاپ لندن
شماره 673
پنجشنبه 11سپتامبر 1997 میلادی
دیدگاه خود را بنویسید