گفت‌وگو با محمود طلوعي درباره‌ی خطر نفوذ فرهنگ غرب، رسانه‌هاي خبري، بحران در صنعت نشر، كانون نويسندگان و جشنواره‌ی مطبوعات... .
● آقاي طلوعي به رسم معمول دو سه سال اخير مي‌خواستيم در آستانه سال نو گفتگويي با شما داشته باشيم درباره مسايل فرهنگي و مطبوعاتي و كارنامه نشر در سال گذشته. ولي امسال بهتر است بحث را درباره موضوع روز، يعني مسئله «تهاجم فرهنگي» و پيامد‌هاي آن شروع كنيم. به نظر شما چگونه بايد با تهاجم فرهنگي و به عبارت ساده‌تر، خطر نفوذ فرهنگ فاسد غربي در جامعه ايراني، مقابله كنيم؟
- به نظر من قبل از اينكه درباره‌ی راه‌هاي مقابله با تهاجم فرهنگي، يا به قول شما خطر نفوذ فرهنگ فاسد غرب در جامعه ايراني صحبت كنيم، بايد خود اين اصطلاح تازه «تهاجم فرهنگي» را بيشتر بشكافيم و ببينيم اين خطر از كجا ناشي شده و چرا تا چند سال قبل، اين نگراني، حداقل به اين شدت وجود نداشت؟ به نظر من در بحث‌هاي مربوط به تهاجم فرهنگي بيشتر «معلول» مطرح است تا «علت» و كساني كه در اين زمينه صحبت مي‌كنند، كمتر به اين نكته توجه دارند كه آن‌چه موجب پيدايش خطر تهاجم فرهنگي غرب در كشور ما شده از كمبود‌هایي که خودمان ايجاد كرده‌ايم ناشي شده است. مي‌دانيد كه در قانون طبيعت وقتي در جايي خلاء ايجاد مي‌شود، نزديك‌ترين نيروي موجود آن خلاء را پر مي‌كند. ما در سال‌هاي اخير با عدم توجه به تأمين نياز‌هاي معنوي و خواست‌هاي طبيعي مردم، در پر كردن اوقات فراغت آنها، از برنامه‌هاي صداوسيما گرفته تا كار نشر كتاب و مطبوعات، به دست خودمان چنين خلاء خطرناكي را به وجود آورده‌ايم و طبيعي است كه فرهنگ بيگانه با استفاده از اين خلاء، به راحتي مي‌تواند راه خود را به خانه‌هاي مردم و مغز و روح آنها باز كند.
در زمينه‌ی «تهاجم فرهنگي» آن‌چه بيشتر مورد بحث است، خطري است كه از طريق وسايل دیداری و شنیداري، يعني ماهواره‌ها و فيلم‌هاي خانگي (ويديو) به وجود آمده است. راه‌حلي كه چندي قبل براي جلوگيري از اين خطر پيشنهاد مي‌شد، ممنوعيت استفاده از برنامه‌ی ماهواره‌ها يا ويديو، براي توزيع فيلم‌هاي سالم ويديو و آزادي ورود ويديو به كشور اين راه حل غلط و غير منطقي عملاً مردود شناخته شده است. درباره رواج استفاده از برنامه‌هاي ماهواره‌اي در خانه‌ها نيز، پيش از اين كه به فكر ايجاد موانعي در اين راه باشيم، بايد از خود سوال كنيم. چرا بايد مردم، حتي طبقات متوسط و كم درآمد، فرش زير پايشان را فروخته و گيرنده‌هاي ماهواره‌اي در خانه‌هايشان نصب كنند؟ جواب اين سوال خيلي ساده است: مردم مي‌خواهند از مشكلات روزمره زندگي فرار كنند و ساعاتي از وقت‌شان را به تماشاي برنامه‌هاي شاد و سرگرم‌كننده بگذرانند. من يقين دارم كه اگر برنامه‌هاي صدا‌و‌سيماي خودمان، مي‌توانست قسمتي از اوقات فراغت مردم پر كند و لااقل روزي دو سه ساعت برنامه‌ی سرگرم كننده داشته باشد، اكثريت كساني كه امروز از برنامه‌هاي ماهواره‌اي استفاده مي‌كنند، خرج نصب آنتن و گيرنده‌هاي ماهواره‌اي را به خود تحميل نمي‌كردند. برنامه‌هاي تلويزيوني، در اين سال‌ها، نه به خاطر عدم توجه يا عدم علاقه‌ی متصديان آن، بلكه به خاطر محدوديت‌هايي كه در كار صداوسيما ايجاد شده، روز‌به‌روز بي‌محتواتر، خسته‌كننده‌تر و مبتذل‌تر شده است. بيش از نيمي از برنامه‌هاي تلويزيون ما سخنراني يا مصاحبه است كه بيشتر به درد راديو مي‌خورد و نه تلويزيون و نود درصد باقيمانده برنامه‌ها را نيز فيلم‌هاي تكراري تشكيل مي‌دهد. حتي در تهيه‌ی سريال‌هاي جدي هم، توجه و دقت كافي به محتواي سريال و تطبيق آن با واقعيت‌هاي تاريخي نمي‌شود. نمونه‌اش همين سريال اخير فراموش‌خانه كه من يك نفر را نديدم از آن خوشش آمده يا تا آخر ديده باشد. من كه به خاطر علاقه به موضوع، زجر تماشاي آن را تا آخر تحمل كردم، بالاخره نفهميدم حرف حساب اين آقايان چيست و آن همه صحنه‌هاي بي‌معني و پرخرج كه اصلاً ربطي به اصل موضوع نداشت، چرا ضميمه‌ی اين سريال شده است... خلاصه كنم، مردم از اين برنامه‌هاي مبتذل و بي‌محتوا و فيلم‌ها و سريال‌هاي سراسر بدبختي و غم و غصه خسته شده‌اند و به زور «دگنك» هم نمي‌شود مردم را وادار به تماشاي اين برنامه‌ها كرد. اگر مي‌خواهيد مردم رغبتي به برنامه‌هاي دو يا سه شبكه تلويزيوني خودمان نشان بدهند و ساعاتي از وقت خودشان را صرف تماشاي اين برنامه‌ها كنند، بايد تجديدنظر كلي، در اين برنامه‌ها به عمل آيد، وگرنه با حرف و مقاله و شعار، نمي‌توان از نفوذ و فرهنگ غربي در جامعه جلوگيري كرد...
● شما براي مطبوعات در اين ميان چه نقشي قائل هستيد؟
- من تصور مي‌كنم آن‌چه به عنوان «تهاجم فرهنگي» از آن صحبت مي‌شود، بيشتر ناظر به همان وسايل دیداری و شنیداري است كه به آن اشاره كردم. در مقايسه با ميليون‌ها بيننده و شنونده برنامه‌هاي تلويزيوني و راديو‌هاي بيگانه، مطبوعات كه تيراژ متوسط آنها به صد هزار نمي‌رسد، نقش كمتري دارند. به علاوه خوانندگان مطبوعات كه معمولاً طبقه تحصيل كرده هستند، كمتر تحت تاثير القائات فرهنگ بيگانه قرار مي‌گيرند تا خانم‌هاي خانه‌دار و جوان‌ها و بچه‌ها كه بيشترين تماشاچيان برنامه‌هاي ماهواره‌اي يا فيلم‌هاي ويديو هستند. مطبوعات خارجي هم كه تقريباً وارد ايران نمي‌شوند و مجلات محدودي كه به ايران مي‌رسد، آن‌قدر گران است كه يك صدم خريداران و خوانندگان سابق مطبوعات خارجي، قادر به خريد آن نيستند و بنابراين خطر «تهاجم فرهنگي» از طريق مطبوعات منتفي است.
● كتاب چطور؟ آيا فرهنگ غربي از طريق مكتوب و كتاب‌هاي منحرف كننده به كشور ما رسوخ نمي‌كند؟
- اگر منظورتان كتاب‌هاي خارجي و رمان‌هاي مبتذل خارجي است كه مشمول همان جواب قبلي مي‌شود، يعني كتاب‌هاي خارجي با دلار بالاي دويست تومان، آن‌قدر گران تمام مي‌شود كه كسي نمي‌تواند آنها را بخرد و تا آن‌جا كه من اطلاع دارم اصلاً كتاب خارجي وارد ايران نمي‌شود كه فرهنگ فاسد غربي از اين طريق به ايران رسوخ كند. از نظر ترجمه هم با ضوابط وزارت ارشاد، چنين كتاب‌هايي منتشر نمي‌شود و به فرض انتشار، با گراني هزينه چاپ و كاغذ و تيراژ محدود در ايران، چه اثري مي‌تواند داشته باشد... .
● به گراني هزينه‌ی چاپ و نشر و تيراژ محدود كتاب اشاره كرديد. آيا اقدامات وزارت ارشاد طي سال گذشته در برگزاري نمايشگاه‌هاي كتاب در مراكز استان‌ها يا مراسم هفته‌ی كتاب و اقدام اخير در توزيع بن كتاب بين اساتيد و دانشجويان، تكاني به بازار كتاب نداده است؟
- اين كار‌ها در تخفيف بحراني كه صنعت نشر را فرا گرفته بي‌تاثير نبوده ولي بحران عميق‌تر آن است كه با اين كار‌ها بتوان مشكل را حل كرد. گزارشي كه اخيراً درباره عملكرد وزارت ارشاد، در دوره‌ی برنامه عمراني پنج‌ساله‌ی اول (از 1368 تا 1372) منتشر شده، خود گواه اين واقعيت است. به موجب اين گزارش تعداد عناوين كتاب‌هاي منتشر شده در سال 1372، در مقايسه با سال 1368، در حدود ده درصد افزايش يافته در حالي كه تيراژ كتاب در سال 1372 نسبت به پنج سال قبل تغييري نكرده كه با توجه به افزايش حدود ده درصد بر عناوين كتاب‌هاي منتشر شده، بايد گفت تيراژ متوسط كتاب طي پنج سال گذشته نه فقط رشد نداشته، بلكه ده درصد كاهش يافته است. علت واضح است، گراني كتاب كه ناشي از افزايش بهاي كاغذ و هزينه‌هاي چاپ است، قدرت خريد مردم را كاهش داده است. مي‌دانيم كه خريداران كتاب بيشتر طبقه‌ی حقوق بگير و كارمند هستند كه با افزايش هزينه‌ی زندگي ناچارند درصد كمتري از درآمد خودشان را به خريد كتاب اختصاص دهند. از سوي ديگر اگر كسي با بودجه‌ی ماهانه‌ی خريد كتاب خود، مي‌توانست در ماه يك يا دو كتاب بخرد، حالا بايد با گراني كتاب هر دو ماه يا سه ماه يك‌بار يك كتاب بخرد و نتيجه اُفت بي‌سابقه‌ی تيراژ كتاب طي سال‌هاي اخير مي‌شد.
● با وجود اين، بعضي از كتاب‌ها، در همين سال‌ها از تيراژ قابل توجهي برخوردار بوده‌اند و مردم با همه مشكلات‌شان از نان شب‌شان هم زده و كتاب خوب را خريده‌اند. آيا فكر نمي‌كنيد كه ناشران هم با انتشار كتاب‌هاي مبتذل و بي‌محتوا يا ترجمه‌هاي ضعيف در ايجاد بحران اثرگذار بوده‌اند؟
- نخست تيراژ چند كتاب پرفروش را نمي‌توان ملاك رونق صنعت نشر در كشورها به شمار آورد. دوم تيراژ بسياري از اين كتاب‌هاي پرفروش هم به زحمت از ده–پانزده هزار نسخه تجاوز مي‌كند كه رقم افتخارآميزي نيست. سوم تيراژ بالا، هميشه دليل خوبي كتاب يا نشريه نيست و بسياري از كتاب‌هاي مبتذل و رمان‌هاي سبك و بي‌محتوا يا مجموعه شعر‌هاي «پلكاني» را مردم بهتر از كتاب‌هاي سنگين و پرمحتوا مي‌خرند. هر سال صد‌ها عنوان كتاب خوب هم منتشر مي‌شود كه متأسفانه تيراژ متوسط آنها از دو يا سه هزار نسخه تجاوز نمي‌كند... .
● مقصودتان از اصطلاح «شعر‌هاي پلكاني» چيست؟...
- همين شعر‌هاي نو كه كلمات را زير هم با فواصل معين به شكل پلكان مي‌چينند و يك صفحه كتاب را با بيست سي كلمه پر مي‌كنند... . سوء تفاهم نشود، من مخالف شعر نو نيستم، مخالف شعر بي‌معني هستم. من بعضي از اشعار يكي از همين نوپردازان پرمدعا را كه سعدي و فردوسي را هم به شاعري قبول ندارد، به چند نفر آدم تحصيل‌كرده و صاحب‌عنان و كتابخوان نشان دادم و براي پي بردن به معني اين به اصطلاح اشعار، از آنها كمك خواستم. هيچ كدام چيزي از اين شعر‌ها نفهميدند. البته اگر از خود شاعر بپرسيد برايتان خوب آن را معني خواهد كرد ولي اين همان مصداق «المعني في بطن شاعر» است. متأسفانه خيلي‌ها براي اينكه نگويند فلاني، اشعار فلان شاعر پرآوازه را نمي‌فهمد تظاهر به فهميدن اين پرت‌وپلا‌ها مي‌كنند. بعضي‌ها هم اصلاً به «آواز» كار ندارند و همين كه «آوازه‌خوان» معروفي آن را خوانده است، براي به‌به و چه‌چه گفتن‌شان كافي است.
● آقاي طلوعي، موضوع صحبت در شعر و شاعري و مقوله شعر نو خيلي وسيع است و خيلي‌ها ممكن است با اين عقيده‌ی شما موافق نباشند ولي چون از موضوع بحث ما خارج است آن را دنبال نمي‌كنيم. سوال بعدي من درباره كانون نويسندگان است كه اخيراً فعاليت‌هاي تازه‌اي براي تجديد حيات آن آغاز شده است. نظر شما به عنوان يكي از پركار‌ترين نويسندگان معاصر، درباره‌ی اين كانون چيست؟
- متأسفانه كانون نويسندگان سابق، سازمانی صنفي و حرفه‌اي به معني واقعي نبود و اكثريت نويسندگان هم در آن عضويت نداشتند. اين كانون به خاطر گرايش‌هاي خاص و اختلافات داخلي خود از هم پاشيد و متأسفانه بسياري از كساني هم كه امروز پرچم‌دار فكر تجديد حيات اين كانون شده‌اند از همان گرايش‌هاي خاص كه موجب ناكامي كانون پيشين شد، فارغ نيستند. البته من مخالف اين فكر نيستم كه همين آقايان، با همان گرايش‌ها نقشي در تشكيل كانون جديد نويسندگان به عهده داشته باشند ولي مشكل كار اين است كه اينان به حدود خودشان در اين تشكل قانع نيستند و نمي‌خواهند حق و سهمي براي كساني كه مثل آنها فكر نمي‌كنند قائل شوند. اين‌ها آزادي قلم و بيان را فقط براي خودشان مي‌خواهند. خلاصه كنم: كانون نويسندگان فقط در شرايطي مي‌تواند موفق به جلب همه‌ی نويسندگان شود و كاري از پيش ببرد كه شعار اصلي خود را آزادي قلم و نشر افكار قرار دهد و از جهت‌گيري در مسائل سياسي پرهيز کند...
● شما قبلاً گفتيد كانون نويسندگان، چون يك سازمان صنفي و حرفه‌اي به معني واقعي نبود موفق نشد ولي حالا مي‌گوييد شرط موفقيت كانون نويسندگان آينده، فقط اين است كه آزادي قلم را شعار اصلي خود قرار دهد. سوال من اين است كه نخست تحقق يافتن چنين شعاري، يعني آزادي مطلق قلم در كشور ما، عملي است يا نه؟ و دوم آيا كانون نويسندگان بايد فارغ از مسائل مربوط به مشكلات صنفي و حرفه‌اي نويسندگان، مثلاً در رابطه با ناشران باشد؟
- شما نگذاشتيد من حرفم را تمام كنم. نخست آزادي مطلق نه فقط در كشور‌هاي جهان سوم، بلكه در كشور‌هاي پيشرفته هم وجود ندارد و اين آزادي در حدي مطلوب و پسنديده است كه به مصالح كلي جامعه و آزادي‌ها و حقوق ديگران لطمه نزند. ما آزادي قلم و بيان را در چارچوبي كه قانون اساسي تعيين كرده قبول داريم و تصور مي‌كنم اگر اصل مربوط به آزادي قلم و بيان در قانون اساسي به درستي اجرا شود، نويسندگان ما و مطبوعات ما مشكلي نخواهند داشت. قانون اساسي هر گونه مميزي را در كار كتاب و مطبوعات ممنوع كرده و حدود مشخصي را در مورد احترام به شعائر ديني و عفت قلم، در نظر گرفته كه خود نويسنده ملزم بر رعايت آن شده و در صورت تخلف قابل تعقيب در مراجع قضايي است. در قانون اساسي سابق هم همين حقوق براي نويسندگان در نظر گرفته شده بود كه جز يكي دو دوره‌ی كوتاه هرگز اجرا نشد...
امّا اين كه گفتم كانون يا انجمن نويسندگان آينده در صورتي مي‌تواند در كار خود موفق شود كه با شعار دفاع از آزادي قلم و نشر آزاد انديشه تشكل يابد، به معني نفي وظايف ديگر اين كانون يا انجمن يا اتحاديه در دفاع از حقوق صنفي نويسندگان نيست. من فقط متذكر اولويت شعار آزادي قلم در اين انجمن شدم زيرا برداشت بعضي‌ها از اين اصل متفاوت است همين اختلاف‌نظر‌ها و كشاندن كانون نويسندگان به جهت‌گيري‌هاي سياسي، موجب ناكامي اين انجمن در گذشته شده است.
● اين كه فرموديد كانون نويسندگان، نبايد جهت‌گيري سياسي كند عملاً ممكن نيست. مثلاً فرض بفرماييد الآن كانون نويسندگاني داشتيم و قضيه‌ی موهن و مضحك سلمان رشدي هم مطرح بود، آيا كانون نويسندگان مي‌توانست در اين مورد بي‌تفاوت بماند؟
- من نمي‌توانم از طرف كانون نويسندگاني كه وجود ندارد، درباره‌ی چنين موضوع حساسي اظهارنظر كنم ولي اگر نظر شخصي مرا راجع به سلمان رشدي بخواهيد، او نويسنده‌ی متوسط و حتي زير متوسطي است كه جنجال اخير، شهرت كاذبي براي وي به وجود آورده است. من چند سال قبل در سفري به آمريكا كتاب جنجال‌برانگيز او را در خيلي از خانه‌ها ديدم و از هر كسي پرسيدم اين كتاب را خوانده است يا نه، گفت يكي دو فصل آن را بيشتر نخوانده و رغبت خواندن بقيه كتاب را پيدا نكرده است. به نظر من اين كتاب، در شرايط عادي و بدون جار و جنجال تبليغاتي كه مخصوصاً در غرب بر سر آن به راه افتاد، حتي صد هزار نسخه هم فروش نمي‌رفت و كمتر كسي از مضمون آن مطلع مي‌شد...
● به موضوع اصلي صحبت‌مان كه مسئله‌ی تهاجم فرهنگي و كتاب و مطبوعات است برگرديم. مي‌دانيم كه يكي از عوامل رواج بازار كتاب و مطبوعات در سال‌هاي بعد از انقلاب، كمبود امكانات تفريحي و سرگرمي‌هاي سالم و نياز مردم به پر كردن ساعات فراغت‌شان بود كه عده‌اي آن را با خواندن كتاب و مطبوعات پر مي‌كردند. فكر نمي‌كنيد كه رواج وسايل جديد سرگرمي، مخصوصاً برنامه‌هاي بيست و چهار ساعته‌ی ماهواره‌ها، به بازار كتاب و مطبوعات لطمه خواهد زد؟...
- البته بي‌تأثير نيست ولي من فكر نمي‌كنم برنامه‌هاي ماهواره‌اي يا فيلم‌هاي ويدئو بتواند جاي كتاب و نشريات جدي و خوب را بگيرد. مشكل كتاب و مطبوعات، همان‌طور كه قبلاً اشاره كردم، بيشتر مشكل اقتصادي است، يعني قدرت خريد مردم كتابخوان و علاقه‌مندان به مطبوعات كم شده است. در مورد كتاب، كمي تيراژ خود يكي از عوامل گراني است و گراني كتاب متقابلاً باعث افت بيشتر تيراژ مي‌شود. مطبوعات مشكل ديگري دارند و آن كمبود آگهي در نشريات و مجلات جدي است. در دنيا قسمت اعظم مخارج مطبوعات و حتي مي‌توانم بگويم تمام مخارج آنها از محل آگهي تأمين مي‌شود و قيمت تك‌فروشي يا اشتراك روزنامه و مجله بخش بسيار كوچكي از مخارج كاغذ و چاپ آن را تشكيل مي‌دهد. در ايران به جز چند روزنامه روزانه و بعضي نشريات اختصاصي، بقيه‌ی نشريات و مجلات بايد قسمت اعظم هزينه‌هاي خود را از محل تك‌فروشي تأمين كنند و با افزايش بهاي كاغذ و هزينه‌هاي چاپ هر سال قيمت اشتراك و تك‌فروشي خودشان را بالا مي‌برند.
● بسياري از ناشرين به عللي كه یادآور شديد، در حال توقف يا در آستانه‌ی توقف هستند. به نظر شما دولت براي نجات صنعت نشر از بحران كنوني چه كمكي مي‌تواند بكند؟
- با توجه به مشكلات مالي دولت، توقع زيادي نمي‌توان داشت ولي حداقل انتظار و توقعي كه مي‌توان داشت اين است كه وزارت ارشاد از كتاب‌ها و مجلاتي كه منتشر مي‌شود تعدادي را براي كتابخانه‌هاي عمومي خريداري کند. البته براي تشويق ناشرين و نويسندگان به عرضه‌ی كتاب‌هاي خوب، مي‌توان ضوابطي براي اين كار در نظر گرفت و مثلاً از تأليفات بيش از ترجمه‌ها يا از كتاب‌هاي هنري، ادبي، تربيتي و تحقيقي و علمي و تاريخي بيش از ساير كتاب‌ها خريداري کرد. ولي تعيين سقف حداقل در حدود هزار نسخه، براي تأمين قسمتي از هزينه‌ی چاپ كتاب و تشويق ناشران به ادامه‌ی كارشان ضروري است.
● اطلاع داريد كه وزارت ارشاد اسلامي از سال آينده (1373) در كنار نمايشگاه سالانه‌ی بين‌المللي كتاب، جشنواره‌اي نيز به عنوان «جشنواره‌ی مطبوعات» برگزار مي‌كند؟ نظر شما به عنوان يكي از نويسندگان قديمي مطبوعات، درباره‌ی اين برنامه چيست؟
- از برنامه‌ی اين جشنواره و جوايزي كه قرار است به دستاندركاران مطبوعات داده شود، كم و بيش آگاهم. اين كار براي تشويق نويسندگان و خبرنگاران و ساير دستاندركاران مطبوعات بسيار مفيد است، البته به شرط آن‌كه در انتخاب بهترين‌ها ضوابط معيار‌هاي معين و قابل قبولي در نظر گرفته شود. به نظر من از اين فرصت بايد براي آشنا ساختن مردم به تاريخچه‌ی صد و پنجاه ساله‌ی مطبوعات ايران و همچنين از مراحل كار چاپ و نشر نيز استفاده شود و نمونه‌هاي روزنامه‌هاي قديمي و ماشين‌هاي چاپ، از چاپ سنگي تا وسايل مدرن امروزي از قبيل حروف‌چيني كامپيوتري، در معرض تماشاي مردم قرار بگيرد.
شماره 59
اسفند - 72
دیدگاه خود را بنویسید