من هرگز ايران را از ياد نبرده‌ام
گفتوگو با دكتر محمد‌علي اسلامي نُدوشن
اشاره: هنگامي كه به كارنامه و كاركرد اهل قلم، در حوزه مفاهيمي چون فرهنگ، مليّت، قلم و آزادي، در چند دهه‌ی اخير به ويژه از دهه‌ی چهل به اين سو مي‌انديشم، بي‌هيچ‌گونه پيش‌داوري، از ميان اهل قلم پيشكسوت، نام دكتر اسلامي ندوشن (به عنوان مؤلف اثر‌گذارترين مقولات پیرامون مسايل معاصر) از منزلت و سلامت خاصي برخوردار است.
اديب و صاحب انديشه‌اي كه بنا به همان توان تعادل هميشگي كه مي‌بايد در وجود و روان هر ايراني متفكري به مفهوم «آزاده» آن بيابيم، با درك نياز‌هاي زمان خود، به دور از هر نوع تعصب، تنگ‌نظري و خودخواهي، معضلات اجتماعي انسان معاصر ميهن خود را بر اساس موازين عقل و انديشه مطرح كرده است و همواره در ارائه‌ی انديشه‌ها و وقايع نوين فرهنگي و طرح و ارائه پيشنهادهای كارساز و مؤثر، پايي پيش‌تر، دستي تواناتر و ذهن و خلاقيتي پوياتر داشته باشد.
اگر امروز دوباره به كتاب «فرهنگ و شبه فرهنگ» ايشان رجوع كنيم و پيام پنهان آن را دريابيم، متوجه خواهيم شد كه چگونه اين انديشمند در قريب به سه دهه پيش از اين، با ارائه‌ی نشانه‌هايي مستدل و روشن، مسئله «تهاجم فرهنگي» را كه تازه سر سخن مطالب فرهنگي و اخلاقي جامعه ما شده را مطرح كرده است.
اگر به خاطر داشته باشيم كه حتماً داريم، در آن سال‌هاي نه چندان دور، جلال آل‌احمد از يك‌سو تلاش كرد تا با هشدار خود در كتاب «غرب‌زدگي» جامعه را از تهاجم عادات بيگانه پرهيز دهد و دكتر شريعتي كوشيده بود تا با طرح مسئله «بازگشت به خويشتن» سپري براي دفاع از هويت سنتي جامعه بيابد و در همان دوران هم دكتر اسلامي ندوشن با ارائه‌ی انديشه‌ی «ايران را از ياد نبريم» مردم ما را به سوي بازيافت آيين‌هاي ملي، آزادگي، فلاح، پاي‌بندي به رسوم (به سنت‌هاي ناهماهنگ با زمان) و تكاپوي دروني براي استقلال كه امروزه به مفهوم آن «خودكفايي» مي‌گوييم فرا‌خواند و اتفاقاً استقبال عام از آثار اين نويسنده، از سوي مردم مبين اين حقيقت بوده و هست كه نويسندگان و متفكران صديق و دلسوز و غيرمتعصب ما، مي‌توانند به آن نقطه‌ی مشترك و هماهنگ ميان برداشت‌هاي خود و خواسته‌هاي فراگير اجتماعي برسند و اين موضوع همواره مهم‌ترين راز توفيق اهل قلم موفق و مردمي بوده است.
دكتر اسلامي ندوشن كه يكي از ناد‌رترين و توانا‌ترين مقاله‌نويس‌هاي ادبيات فارسي است. در خلال آثار خود، با فراخواني مردم به سوي فرهنگ خودي، سنت‌هاي پويا (بر اساس اقتضاي زمان و مكان) رسوم ملي، احترام و سلامت معنوي، رَدِ زوايد فرهنگ بيگانه، استفاده درست، علمي و اصولي از علوم و فرهنگ پيش‌روی بشري، پيوند و تبادل آرا با نوترين عناصر تمدن ديگر ملل، مبارزه با پلشتي‌هاي توأم با عادات و سياست‌های غالب و قالبي، از خود چهره‌اي فعال، سالم، متعادل و مسلط بر كم و كيف روند حوادث تاريخي و اجتماعي، در اذهان سه نسل باقي گذارده است.
دكتر اسلامي ندوشن از جوان‌ترين ياران نيما و هدايت بوده و در نتيجه يكي از معدود شاهدان دوره به قول خودش «عصر باريك» و شكل‌گيري زمان و هويت روشنفكري جامعه ايران (به تعريف امروزين) است و هر چند در رشته‌ی حقوق بين‌الملل از پاريس، دكترا گرفته است. هرگز به صورت عملي از رشته‌ی تخصصي خود، در راه امرار معاش سود نجسته و يك‌سره، حيات پر بار خود را وقف قلم و تحرير و كلام و فرهنگ و انديشه كرده است كه در پي، با گوشه‌هايي از زندگي و انديشه‌هاي ايشان، در خلال مصاحبه آشنا مي‌شويم.
● جناب ندوشن، ضمن تبريك به خاطر اولين شماره مجله‌ی «هستي» و همچنين سال نو و نوروزي كه پيش رو داريم، جهت گفت‌وگويي در حوزه‌ی فرهنگ و ادبيات، مصدع اوقات شما شديم، البته مي‌دانيم كه شما سال‌هاي سال از همكاران نزديك جدي‌ترين نشريات ما بوده‌ايد، از جمله به عنوان جوان‌ترين نويسنده‌ی مجله‌ی «سخن» در كنار مرحوم خانلري، سپس درج آثارتان در مجلات «يغما» و «نگين» و همچنين شنيده‌ام كه در دوره نوجواني نيز به تنظيم نشريه‌اي دست زده‌ايد، به نام «نامه‌ی فردوسي» كه حتماً زمان آن به نيم قرن پيش برمي‌گردد. كار قلم را از چند سالگي شروع كرديد و چرا در فاصله‌ی اين سال‌ها، به فكر انتشار مجله يا نشريه‌اي به صورت مستقل نبوده‌ايد؟ مشكلات بيروني و اجتماعي اين فرصت را از شما گرفته بود يا خود نمي‌خواستيد؟
- من كار قلم را در كودكي از شعر شروع كردم ولي بعد‌ها آن را كنار نهادم و يك‌سره به نثر پرداختم. شرح اين جريان را در دو كتاب «گفتگوها» و «روزها» (در دو جلد) آورده‌ام و تكرارش ضرورتي ندارد.
«نامه‌ی فردوسي» بازي نوجواني بود، گمان مي‌كنم سال دوم متوسطه بودم كه در تعطيلات تابستان به اين تفنّن دست زدم. به تازگي دوره‌ی «شاهنامه بروخيم» را خريده بودم و دوره‌ی «خمسه نظامي» به تصحيح «وحيد دستگردي» را... بنا به ویژگی سن از داستان‌هاي عاشقانه خوشم مي‌آمد و نخستين كارم آن بود كه داستان «زال و رودابه» را به نثر درآورم. آن را در همان «نامه‌ی فردوسي» كه يك جزوه دستي بود، درج كردم. به نثر درآوردن «خسرو و شيرين» نظامي را نيز پيش آوردم ولي در همان چند صفحه اول متوقف ماند. از آنها جز خاطره‌ی پريده رنگي، باقي نمانده، ولي خوشوقتم كه زندگي ذوقي و فكري خود را با شاهكار‌هاي ادب فارسي آغاز كردم.
در مورد مجله، گمان مي‌كنم كه در سال 35 بود، تازه از خارج برگشته بودم كه تقاضاي انتشار يك مجله ادبي كردم. پس از چندي اجازه‌ی آن صادر شد، ولي وسيله‌ی كار فراهم نشد و چون در مهلت قانوني انتشار نيافت، امتيازش خود به خود ملغي شد.
چند سال بعد، از نو تقاضاي تجديد آن را كردم كه اين بار موافقت نكردند. «هستي» هم چند سالي در انتظار ماند، تا آن‌كه سرانجام به ثمر رسيد. شماره‌ی نخست آن در دست انتشار است و اميدواريم كه بتوانيم ادامه دهيم.
● شما تحصيلات خود را در رشته‌ی حقوق ادامه داده‌ايد و از دانشكده حقوق پاريس موفق به اخذ دكتراي حقوق شديد امّا هرگز در عمل از اين رشته شغلي استفاده نكرده‌ايد و يك‌سره وقت خود را صرف نويسندگي و تأليف در حيطه‌ی فرهنگ و ادبيات کرديد، چرا؟! ممكن است به انگيزه‌ها و علايق خود اشاره كنيد؟ و چرا در جهان سوم از اين نوع اتفاقات زیاد رخ مي‌دهد، بزرگان قلم ما يا تحصيلات آكادميك ندارند، يا صاحب تقديري شبيه حيات فرهنگي شما بوده و هستند. تا آن‌جا كه بنده خبر دارم در آمريكاي لاتين و در كشور‌هاي عربي نيز چنين بوده است.
- من در دانشگاه، در رشته حقوق تحصیل كرده‌ام. اين را نيز نوشته‌ام كه چرا به دانشكده ادبيات نرفتم و به دانشكده حقوق رفتم. حقيقت اين است كه به تحصيل «آكادميك» ادبيات چندان اعتقاد نداشتم. من ادبيات را به عنوان يك دلدار مي‌خواستم و دانشكده‌ی ادبيات صيغه‌ی محرميت جاري مي‌كرد.
از حقوق، چنان كه گفته‌ايد، استفاده‌ی عملي نكردم ولي از آن ناراضي نبودم، زيرا رشته‌ی حقوق بين‌الملل كه آن را در پاريس دنبال كردم، به من در كسب ديدگاهی جهاني كمك كرد. به مسائل جهاني، به اندازه‌ی همان ادبيات علاقه‌مند بوده‌ام و آن دو را پهلو به پهلو، كنار هم داشته‌ام.
اين كه در جهان سوم پيش مي‌آيد كه كسي چيزي را بخواند و چيز ديگري را به كار بندد، علتش آن است كه تخصص هنوز نزد ما چنان‌كه بايد، شاخه شاخه نشده و جا نيفتاده و دستگاه‌هاي استخدام كننده هم چندان رعايت آن را نمي‌كنند. آن‌چه تمدن صنعتي خوانده مي‌شود، ما تازه با آن راه يافته‌ايم و كساني از ما كه كنجكاو باشند، نوعي اشتهاي چشيدن از همه چيز را دارند اين است كه مي‌بينيد يك طبيب يا رياضي‌دان به شعر هم سري بزند. چون ايراني‌ها همیشه روحيه‌ی ادبي و اشراقي دارد، ممكن است رشته‌اي را براي معاش آموخته باشد و رشته‌اي ديگر را به كار بندد. در هر حال، نمي‌شود گفت كه اين وضع انحصار به كشور‌هاي مشرق زمين دارد، در غرب هم ناياب نيست، گرچه كم‌ياب باشد.
● در رابطه با مقوله حقوق، در جايي از قول شما خوانده‌ام: «شرايع اسلام كه حقوق مدني از آن استخراج شده، طي قرن‌ها چالاك‌ترين مغزها را بر سر خود به كار انداخته و واقعاً آيتي است از كاوش و باريك بيني كه گاه چنان قروض و شقوق دور و درازي در آن تصور مي‌گردد كه نزديك مي‌شود به آن كه به نظر غير واقعي بيايد» آيا ممكن است در اين باره توضيح بيشتري بدهيد و از همين نظرگاه بفرماييد چه تفاوت‌هايي ميان مانيفست حقوق بشر در تعريف غربي آن با مفاد قانوني حقوق بشر در جامعه ما وجود دارد؟
- در مورد شرايع اسلام، اطلاع من همان اندكي است كه آن را در دانشكده حقوق دانشگاه تهران نزد استاداني چون دكتر شايگان، دكتر امامي، مشكات و سنگلجي خواندم. آن را از اين جهت عجيب يافتم كه راجع به مسائل بسيار استثنايي، جاّز فرضي زندگي هم اظهار نظر كرده است، آنها را كاويده و تخيل و تدبير بي‌اندازه‌اي، بر سر آنها نهاده.
امّا راجع به حقوق بشر در اسلام، به خود اجازه‌ی ورود به آن را نمي‌دهم زيرا بصیرتي در آن ندارم. فقيهان و اسلام‌شناسان، بايد به اظهار نظر بپردازند. از حقوق بشر سازمان ملل و چگونگي آن در بعضي از كشورها حرفي داشته‌ام كه آن را در كتاب «ذكر مناقب حقوق بشر در جهان سوم» (انتشارات توس – 1357) آورده‌ام. موضوع تبعيض نژادي را هم، من نخستين بار در زبان فارسي مطرح كردم (مقاله نبرد رنگ در آفريقاي جنوبي)، در ميان حقوق بشر سازمان ملل و حقوق بشر در اسلام يك وجه مشترك مي‌بينم و آن اين است كه هيچيك از آن دو در طي تاريخ خود به اجرا در نيامده‌اند. وضع حقوق بشر سازمان ملل را در اين پنجاه سال اخير دیده‌ايم و در دنياي اسلام هم تاريخ به قدر كافي گوياست، از بني‌اميه و بني‌عباس و سلسله‌هاي حاكم بر ايران شروع كنيم تا برسيم به عثماني و شمال آفريقا و غيره... .
گذشته از اين دو حقوق، يك حقوق بشر سومي را هم مي‌توان تصور كرد و آن حقوق عرفاني‌ست كه به نحو مبسوط در آثار ادبي فارسي تشريح شده است و آن‌چنان‌كه مي‌دانيم كل آيين‌ها و رنگ‌ها و نژادها و طبقه‌ها را به يك چشم مي‌نگرد و بر جوهر انساني تكيه دارد، صرف نظر از آن‌كه از كجا و از چه مسلكي باشند.
● مي‌دانيم كه در يك تعريف كلي، مردم مشتمل بر دو گروهند، آنان كه گرايش به «گفتار» دارندو البته گفتار بدون غرض، به طور طبیعی منشاء كردار هم مي‌شود امّا بسياري از اهل قلم متفكر امروز ما، خود را در كردار نيازموده‌اند. مثال مي‌زنم، مثلاً اگر در گذشته یا امروز شما وزير علوم، آموزش‌وپرورش يا فرهنگ مي‌شديد همان‌گونه عمل مي‌كرديد كه حق بود و مي‌انديشيديد، يا مصلحت‌انديش مي‌شديد؟
- درست است كه در يك تقسيم بندي كلي افراد را مي‌توان به دو دسته «كردارگرا» و «گفتار‌گرا» تقسيم كرد ولي اين يك تقسيم بندي خيلي كلي و نسبي است و البته مقدار زيادي بستگي به اوضاع و احوال يك دوران دارد. كساني هستند كه خود را از عمل دور نگاه مي‌دارند زيرا در سامان اجتماعي، ميدان عمل مساعدي نمي‌بينند. سعدي مي‌گفت:
«جز به خرمند نفرما عمل گر چه عمل كار خردمند نيست»
تجربه به سعدي آموخته بود كه افراد معني‌گرا در محيط ناهموار نبايد وارد عمل شوند.
● شما مي‌توانستيد اهل كردار به عمل درآمده باشيد، چرا به گفتار روي آورديد؟
- از روزي كه خود را شناختم معتقد بودم كه هر كسي بايد خود را در راهي بياندازد كه بتواند حق زندگي را بگزارد و پيمانه‌ی خود را پر كند. فلسفه‌ی حيات را همين مي‌دانم. من خود سرانجام در راهي كه مي‌خواستم افتادم، گرچه گاهي اين سو و آن سو كشيده شدم و وقتم تلف شد. دوره‌اي كه ما در آن زيستيم، دوره‌ی بسيار باريكي بوده است. هوس ها، سخت در معرض وسوسه بوده‌اند. يك خط نازك بيشتر نبود كه مي‌شد سلامت از روي آن گذشت. من هرگز خود را در معرض آن قرار ندادم كه به منصبي فرا خوانده شوم زيرا نمي‌ديدم كه مردم و مصلحت مملكت مطرح باشد. در برهه‌اي از زمان كه وضع رو به تغيير نهاده بود، دو بار به وزارت دعوت شدم كه نپذيرفتم و درست همين بود. تجربه‌هاي تاريخي، اين بيت را بر زبان حافظ نهاد:
دلا معاش چنان كن كه گر بلغزد پاي فرشته‌ات به دو دست دعا نگه دارد
● بفرماييد كه در ارتباط با جهان و انسان امروز، ما كجاييم، موضع كلي ما چيست؟ و يك ايراني كيست؟
- در ارتباط با جهان و انسان امروز، ما كشوري هستيم كهنسال كه ناگزير و محكوم به نو شدن است. جمعيت كشور ما به رقمي رسيده كه علامت قرمز را روشن و خاموش مي‌كند و خواست‌ها و تعلق‌هايي در مردم پديدار شده كه هرگز در تاريخش سابقه نداشته است.
با اين وضع تازه، يا بايد روبرو شويم و يا دست روي دست بگذاريم و آن را به قضا و اتفاق بسپاريم. بر سر دو راهي خطيري هستيم. در چنين وضعي اگر بخواهيم شق اول را انتخاب كنيم، بايد همه‌ی استعدادها، همه‌ی جوهر وجودي خود را جمع كنيم و با يك تكان خود را در متن مقتضيات قرار دهيم. شناخت اين مقتضيات كه كدام سالم و كدام بي‌سرانجام است، آسان نيست. دقت و دلسوزي بسياري مي‌خواهد. هيچ وقت ايران در تاريخش اينقدر محتاج تصميم‌گيري عاجل و حياتي نبوده است.
● ما خود را در معرض جاذبه‌هاي چهار قطب قديم، جديد (امروز و معاصر) و شرق و غرب مي‌بينيم، در واقع در خيل تركيب چهار عنصر گذشته، حال، سنت و صنعت (تجدد) محاصره شده‌ایم، حال در ميان اين گرداب متغير، تعادل، توازن، موضع مشخص و سامان و سلامت فكري كه به كاربرد مؤثر و مثبت و امروزي داشته باشد چيست و كدام است و كجاست؟
- نخستين بار است كه ايران با چنين آزمايشي روبه‌رو مي‌شود، كشور ما كه بر سر راه شرق و غرب قرار دارد، هم از وزش تمدن شرقي و غربي تأثير‌گير بوده و هم بر آن تأثير‌گذار ولي اكنون وضع متفاوت است. فرهنگ ايران در برابر باد تندي كه از غرب مي‌وزد، در فشار قرار‌گرفته. تنها عامل مقاومتي كه بتواند برانگيخته شود از ذخائر فرهنگي و نيروي خلاقه اوست. موضوع اين است كه ايراني هم بسيار پاي‌بند به عادت و سنت و هم بسيار نو‌طلب است. اين خود كشمكشي آشوب‌انگيز درون او ايجاد مي‌كند. اگر به خود نيايد و نجنبد، سنت‌پرستي مانع مي‌شود كه نو شود و نو طلبي مانع مي‌شود كه بنيه‌ی فرهنگي خود را حفظ كند.
● در كتاب گفتگوها خوانده‌ام كه گفته‌ايد: « من هم مادي‌انديش و هم معني‌گرا هستم، هم مقداري از دكارت را قبول دارم، هم شيخ اشراق را، هم بخشي از مولوي را مي‌پسندم و هم بخشي از ماركس. هم قدري آرمان‌گرا (ايده‌آليست) هستم و هم واقع پسند (رئاليست) هم به قدرت و حقانيت علم معتقدم و هم بيم دارم از اين كه علم سرنوشت بشر را به تنهايي در دست گيرد، با اين اوصاف مي‌خواهيم بدانيم آن چه معماري است كه ساختار تفكر و انديشه‌هاي شما را تشكيل مي‌دهد؟ مجموعه و ماحصلي از تفكر شرق و غرب؟ يا بهتر بگوييم انديشه‌هاي خودي و غير است؟ و يا اصولاً راه و نگاهي ديگر از نوع سوم آن؟ رسيدن به چنين نظرگاه و شناخت و انديشه‌اي ممكن است؟
- يك ايراني خواه ناخواه انديشه‌اش گرايش تلفيقي مي‌يابد. اين تلفيق مي‌تواند از مبتذلات باشد يا از مصالح جدي. چرا تلفيق‌گر؟ براي آن‌كه در معرض كشش دو فرهنگ قديم و جديد است. آن‌چه تمدن جديد خوانده مي‌شود، مرحله‌ای اعجاب‌انگيز را در زندگي بشر آغاز كرده جاي حرف نيست ولي اين تمدن را بي‌چون و چرا و انتخاب نمي‌توان پذيرفت زيرا در مواردي با فرهنگ ملي كه حاصل چند هزار سال تجربه پربار است، در تعارض قرار مي‌گيرد.
از كتاب مولانا جلال‌الدين اسم بردم، براي آن‌كه قلّه‌ی معنويت بشري از آن سر برآورده. با این وجود اگر بخواهيم زندگي امروزي خود را از روي آن پياده كنيم، امكان‌پذير نخواهد بود. يك جامعه اگر بخواهد بر وفق فلسفه‌ی مثنوي زندگي كند، از گرسنگي خواهد مرد امّا نكته‌هايي در آن هست كه چون به كار بسته شود، گشايشي بزرگ در زندگي پديد خواهد آورد. موارد را بايد از هم جدا كرد.
به تفكر دكارتي نيز نيازمنديم، يعني تفكر مبتني بر استدلال و منطق و اصالت علم. ما نياز داريم كه گرايش افراطي خود را به سوي اشراقي‌انديشي تعديل كنيم و موازنه‌اي ميان منطق عقلي و منطق احساسي بگذاريم.
اما در مورد ماركس، منظورم آن بود كه آن‌گونه هم نيست كه بعضي از حرف‌هايش شنيدني نباشد. او نخستين بار موضوع عدالت اجتماعي را با بياني مستدل (و نه اندرزي و احساسي) تبيين كرد ولي سوء اجراي آن ميليون‌ها خون بي‌گناه و باگناه را جاري ساخت. عدالت اجتماعي، جزء قديم‌ترين آرزوهاي بشري بوده است. و در بطن هزاران كتاب و آثار هنري به بيان آمده. نبايد از انصاف دور ماند، كه مقداري از اصلاحات كارگري و دهقاني در كشور‌هاي سرمايه‌داري غرب، از انديشه‌ی ماركس سرچشمه گرفته است.
با اين حال، ماركس نيمي از طينت بشر را در نظر نياورده. سرشت انسان پهناورتر و جوشان‌تر از آن است كه به يك اصل و ايسم پاي‌بند بماند. شكست نظام شوروي و اروپاي شرقي در آن بود كه مي‌خواستند انسان را از يك دروازه عبور دهند و بُعد معني‌طلب او را ناديده بگيرند. اگر چاشني مولوي و يا نويسنده خود آنان، تولستوي را به روش خود زده بودند، كار به اين‌جا نمي‌كشيد. من اين را امروز نمی‌گويم، بلكه آن را سال‌ها پيش در دو كتاب «كشور شوراها» و «كارنامه‌ی سفر‌چين» عنوان كردم.
در هيچ مكتب سياسي، يا مرام و قانوني، خود انسان نبايد فراموش شود. نبايد فراموش كرد كه حرف بر سر انسان است، همين انسان خاكي با كمبودها و توانايي‌هايش كه نه فرشته است و نه ديو. بهترين چشم‌داشتي كه در رابطه‌ی اجتماعي از او بتوان داشت، آن است كه كمتر موجبات اندوه و رنج هم‌نوعانش را فراهم سازد.
● باوري باقي است كه مي‌گويد: انسان شرقي – غربي هموست كه نيمه شرقي‌اش آزادگي و اصالت فرداست و نيمه غربي‌اش آزادگي (به معناي فرهنگ و تمدن) و اصالت جمع، به گونه‌اي كه در نهايت نه فرد فداي منافع جمع مي‌شود و نه جمع در غايت فرد را در خود مضمحل مي‌كند. آيا رسيدن به چنين طريقي ميسر است؟ و رسيدن به اين پله انديشه در عمل نتيجه‌ی ايده‌آلي هم خواهد داشت؟
- نمي‌دانم سؤال را درست درك كرده‌ام يا نه. آن‌چه من چند سال پيش مطرح كردم تفاوت ميان آزادگي و آزادي بود كه اولي را بيشتر خاص انسان قديم ايراني و دومي را خاص انسان جديد غربي دانستم. منظور از «آزادگي» آزادي درون است، استغنا و گشايش نظر. انسان نمونه‌ی ايران در گذشته بر حسب عرفان و ادب مي‌كوشيد تا به اين درجه برسد امّا انسان غربي رهايي را در آزادي مي‌بيند، يعني سازمان آزاد اجتماعي و سياسي، كه هر فرد از طريق رأي و بيان آزاد، مهره‌اي از آن مي‌شود.
ما در گذشته آزادي سياسي را نمي‌شناختيم و كلمه‌ی آزادي در زبان فارسي معني رهايي از قيد را مي‌داد، چه بند اسارت و چه قيد هواي نفس.
من آرزو مي‌كردم (گر چه اين يك آرزو بيش نبود) كه فرهنگ و تمدن ما در درجه‌اي قرار گيرد كه بتوانيم آزادگي فردي را با آزادي سياسي جمع كنيم.
● با سپاس به پاسخ هاي شما به اين بخش از گفتوگو، اگر اجازه بدهيد، مجدداً سراغ از گذشته خودتان بگيريم. به خاطر دارم كه آن سال‌هاي دور، دو مجموعه شعر به نام‌هاي «گناه» و «چشمه» از شما خوانده بودم و شما جوان‌ترين شاعري بوديد كه نام‌تان را در مجله‌ی سخن مي‌‌ديدم، چرا از شعر فاصله گرفتيد؟ و حتي در دوره‌ی سفر تحصيلي خود به فرانسه جايي نوشتيد كه: «وقتي به ارزش و قدرت نثر پي بردم، شعر را كنار گذاشتم.» اين تعويض تصميم از عدم قدرت شما در سرايش سرچشمه مي‌گرفت، يا كشف قدرت خود را در خلق آثار منثور مي‌ديديد؟ آيا در جامعه‌ی حافظ‌زده‌ی ما تأثير نثر بيشتر از نظم بوده و هست؟
- راجع به اينكه چرا چند سالي گاه‌به‌گاه شعر مي‌گفتم و بعد به نثر پرداختم، دو سه بار توضيحي داده‌ام و بهتر است كه از تكرار بپرهيزم. من در زماني هم كه دست به كار شعر داشتم، مجموعاً بيشتر از بيست تا سي قطعه، منتشر نكردم. يكي از علت‌هايي كه از آن دست كشيدم، آن بود كه توقع من از شعر خيلي بالا بود. مي‌خواستم آن‌چه را مي‌گويم در درجه‌اي باشد كه حق آن را ادا كند. شعر، ناب‌ترين تجلي و تبلور انديشه آدمي است، رديف كردن سلسله‌ای از كلمات زيبا نيست، بيرون آوردن قطره‌هايي از «درياي جان» است. تنها كلامي است كه آسمان و زمين را به هم مي‌پيوندد. من چنين انتظاري از آن داشتم.
ما در زبان فارسي چندين هزار شاعر داشته‌ايم ولي كساني كه در جامعه ما حضور داشته و دارند، بيش از پانزده–بيست اسم، نيستند. اگر نمي‌توانستم جزء آن پانزده – بيست تن باشم، دوست نداشتم در رديف آن چندين هزار متوسط‌الحال هم قرار گيرم ولي فكر كردم كه در نثر مي‌توانم تا اندازه‌اي گليم خود را از آب بكشم. زبان فارسي، نثر نويس كم داشته است و به نظر من دوران ما به نثر بيشتر احتياج دارد تا به شعر.
● شما از معاصرين و دوستان و نيما و هدايت بوده‌ايد، سؤال من اين است كه اين دو چهره چه تأثيري بر فرهنگ و ادبيات و شعر پيشرو ما داشته‌اند و آيا پيروان و جانشينان اين دو بزرگ، در گسترش كمي و كيفي قصه و شعر معاصر ما موفق بوده‌اند و به آن صورت ايده‌آل اداي دين كرده‌اند؟
- من از دوستان نيما و هدايت نبوده‌ام زيرا سنم چنين اقتضايي نداشت. زماني كه در سال اول دانشكده حقوق بودم و آثاري از آنان خوانده بودم مشتاق آشنايي با آنان شدم. در آن زمان هدايت نماينده‌ی نثر جديد ايران و نيما نماينده‌ی شعر جديد بود. هر دو آنان گذشته از هنر، شخصيت انساني داشتند. نه تنها استبداد دوره‌ی رضا شاهي، بلكه اختناق تاريخ ايران در آثار هر دو آنان منعكس است. من به جزء چند قطعه، بقيه شعر‌هاي نيما را نمي‌پسندم ولي در مجموع براي شخصيت او احترام قائلم.
هدايت حتي در سطح جهاني نويسنده قابلي است و بر همه‌ی داستان‌نويسان بعد از خود مؤثر واقع شده است. او با رواج دادن سبك عاميانه و توجه به فرهنگ عامه (فولكلور) ادبيات را به ميان كوچه كشيد، با آن‌كه سخت تحت تأثير ادبيات غرب بود، عمق روح ايراني در پشت نوشته‌هايش سوسو مي‌زند.
● از معاصرين بگذريم. برگرديم به شعراي متقدم. جايي نقل كرده‌ايد كه استاد زنده‌ياد فروزانفر به شما گفته بود: «غزليات حافظ در برابر غزليات مولوي هيچ است» از آن‌جا كه اين بحث و سؤال هنوز هم در ميان نسل‌هاي جوانتر ادامه دارد. مي‌خواستم نظر شما را هم پرسيده باشم. چرا استاد فروزانفر مولوي را برتر از حافظ ديده‌اند؟
- كلمه‌ی «هيچ است» خالي از غلو نيست. منظور مرحوم فروزانفر آن بود كه اينقدر نبايد حافظ، حافظ كرد، مولوي هم براي خود مردي است.
مولانا و حافظ دو سبك متفاوت دارند كه مقايسه‌پذير نمي‌شوند. حافظ غزل رياضي‌وار، غزل حكاكي شده دارد و مولوي غزل جوشان. حافظ كمال سخن انساني را آورده كه فوق آن قابل تصور نيست. غزليات مولانا كه تعدادشان بسيار زياد است ناهموارند، بعضي از آنها در اوج و تعدادي ديگر در درجه‌اي پايين‌تر. به هر حال از فرط پرشي كه در آنها‌ست گاهي سرگيجه‌آور مي‌شوند.
مولوي پيشواي سبك «سوررئاليسم» است (شعر خودرو) و كس ديگري را نمي‌شناسيم كه مانند او در عين بي‌انديشگي، كلمات را آن همه معنا داده باشد. كلماتش مانند جرقه‌هاي روح مي‌جهند، شعر مولوی يك آتش‌بازي رواني است.
● از حافظ ياد كرديم، مي‌دانيد كه طي نيم قرن اخير اهل قلم و محقق ما چه نيروي عظيمي را صرف تحقيق و تفسير در باب اشعار كرده‌اند. چرا؟! لازم بود؟ آيا چيزي به حافظ اضافه شد، يا گرهي از امور فرهنگ معاصر را گشودند؟ حافظ‌شناسي دارد به شغلي بدل مي‌شود و اصولاً اين همه گذشته‌گرايي، خبر از يأس نسبت به حال و آينده نمي‌دهد؟ عمر آفرينندگان و مؤلفان خلاق ما تنها صرف تتبع در گذشته مي‌شود. از خلق آثار گران‌سنگ خبري نيست، مباحث معاصر هم بيشتر در حوزه‌ی درگيري‌هاي فردي–فرهنگي‌ست. آيا اين نوع كوشش‌هاي فرعي، ريشه در ضعف دموكراسي و آزادي تام فرهنگي ندارد؟!
- موضوع حافظ، موضوعی استثنايي است. مردم چون جواب سؤال‌هاي خود را از كتاب‌هاي معاصر نمي‌گيرند، مي‌خواهند از ديوان او بگيرند. حافظ، در تاریخ و تفکر ایران، امانت‌دار يك «راز» است، و به همين سبب او را «لسان‌الغيب» خوانده‌اند. من علتش را آن مي‌دانم كه ترجمان وجدان ناآگاه ايراني است و از همين رو زبانش چند پهلو و استعاری است.
آن همه بحث كه راجع به حافظ مي‌شود براي آن است كه هر كسي مي كوشد تا به سليقه و ميل خود، او را بگشايد، يعني او را آن‌گونه كه مي‌پسندد يا نفع خود را در آن مي‌بيند معرفي كند. امّا مردم و خوانندگان مي‌خواهند از طريق حافظ خود را بشناسند. پيش از حافظ «خود‌امروز ايراني» مطرح است. اغلب كتاب هايي كه راجع به او نوشته مي‌شود، به قول خود او كتاب‌هاي «پرگاري» است، يعني دور مي‌زند، بيآنكه به مركز دست يابد، چون راه يافتن به مركز او كار هر كسي نيست و در صورت دانستن هم، كم كسي جرأت گفتنش را خواهد يافت. همه ميل دارند درباره او حرف بزنند، بيآنكه حرف آخر را زده باشند. ظاهراً كتاب ديگري در دنيا نيست كه آن همه انديشه‌هاي متعارض را گرد خود جمع كرده باشد.
● پيرو سؤال پيشين، شما نيز بخش عمده‌اي از حيات فرهنگي خود را برای كار بر شاهنامه صرف کرده‌ايد، در عين قدر‌شناسي و احترام به اين همه جديت و عشق، آيا تداوم اين نوع تلاش، باري از دوش جامعه‌ی ما بر‌مي‌دارد؟ شما در دوره‌ی همكاري با مجله‌ی «يغما»، همواره با آن قلم شيوا و نگاه برنده و انتقادي خود، به طرح مسائل روز و مشكلات معاصر مردم و جامعه مي‌پرداختيد كه بعد‌ها همين مجموعه مقالات به صورت كتابي تحت عنوان «ايران را از ياد نبريم» منتشر شد امّا امروز هم شما و هم ديگر همگنان شما، در سيطره‌ی كار بر آثار گذشتگان محدوديت قلم يافته‌ايد و از نقشي كه پيام‌آور همين جمله «ايران را از ياد نبريم» است فاصله گرفته‌ايد، چرا؟!
- اين كم‌لطفي يا اشتباه است. من هرگز از «ايران را از ياد نبريم» فاصله نگرفته‌ام. لااقل پنج كتاب من، به نحو مستقيم در همان زمينه است كه آخرين آنها «سخن‌ها را بشنويم» بود. طي اين چهل سال، حتي يك لحظه، خود را از مسائل ايران و مسائل روز، جدا نكرده‌ام. به طور كلي بايد بگويم قلم خود را در دو خط افقي و عمودي حركت داده‌ام. افقي، يعني مسائل روز ايران، كه ما در يكي از حساس‌ترين دوره‌هايش زندگي كرديم. عمودي، يعني گذشته‌ی اين كشور كه تاريخ و ادب و فكرش مطرح بوده است. اين دو به هم وابسته بوده‌اند، جدايي ناپذير. ما اگر گذشته‌مان را نشناسيم، امروز خود را نخواهيم شناخت. راجع به گذشته هم هر چه قلم زده‌ام، سري به امروز داشته، ولو موضوعش، مطلبي مربوط به هزار سال پيش بوده، و حرفي را هم كه راجع به ديگران زده‌ام، به ايران مي‌پيوسته چون چين، روسيه يا آمريكا.
فردوسي را بيشتر از ديگران مطرح كردم، براي آن‌كه شريان حياتي چند هزار ساله‌ی ايران، از كتاب او سرچشمه مي‌گيرد. فردوسي و حافظ، گذشته نيستند، بيش از هر كتاب معاصر، زمان حال‌اند، زمان حال بودن يك كتاب به تاريخ نگارشش نيست. به نيروي حياتي است كه در آن است.
يك مورد را بگويم: آقاي علي سجادي، مدرس انجمن خوشنويسان ايران، هشت سال در گوشه اسدآباد نشسته و تمام شاهنامه را به خط خوش نوشته است. اين كتاب با چاپ نفيس و تذهيب و مينياتور منتشر خواهد شد و بعد از چاپ شاهنامه بايسنغري مجلل‌ترين خواهد بود. باري، اين استاد سجادي چندي پيش به من گفت كه با خواندن كتاب «زندگي و مرگ پهلوانان در شاهنامه» تشويق به دست زدن به اين كار عظيم شده است. به نظر من امثال آقاي سجادي هستند كه هنوز درس ايمان و جدي بودن و شكيبايي و شوق مي‌دهند و سهمي در ادامه‌ی اعتبار اين سرزمين دارند.
● حالا هم كه به شاهنامه اشاراتي داشتيم، در پيوند واقعيت با افسانه و با نگاهي به جغرافياي سياسي امروز آسياي ميانه و ماوراء قفقاز، آيا مي‌شود مناطق فرمانروايي تور، سلم و ايرج را به تقريب مشخص كرد؟ به ويژه در اين دوره كه دوره‌ی ستيزهاي قومي و تقسيم اراضي است. فضل‌الله ايلچي‌بيگ رئيس‌جمهور آذربايجان، منطقه آذربايجان بزرگ را «سرزمين توران» خوانده است، آيا اين ادعا مضحك به نظر نمي‌رسد؟
- توران در شاهنامه، سرزمين آن سوي جيحون حساب مي‌شده و ايران، اين سوي جيحون كه آرتور كريستن‌سن، ايرانشناس فقيد دانماركي در كتاب «كيانيان»، مواضع را پي‌گيري كرده است. خانواده‌ی افراسياب ايراني هستند، نواده‌ی فريدون، عموزاده‌ی شاهان ايران و توران در شاهنامه، بخشي از ايران بوده كه در تقسيم‌بندي فريدون به پسرش تور مي‌رسد.
بعد از آن هم، در تاريخ، همين سرزمين گاه در حيطه‌ی سياسي و گاه در حيطه‌ی فرهنگي ايران قرار داشته. اين روابط از «تركمن‌چاي» دگرگون گشت و پس از آن، با آمدن نظام كمونيستي، پرده آهنين ميان ايران و آن خطه كشيده شد.
هنوز نفوذ فرهنگي ايران در آن سوي مرزهاي شمالي بر جاي است و باقي بسته به سياست ايران است كه چگونه معاشران ديروزي را گرد خاكستر گرم اين اجاق، گرد كند. زمزمه‌هاي نامربوطي كه در اين باب شد را جدي نمي‌گيريم كه از انگيزه‌هاي روزانه و بلهوسانه آب مي‌خورد. ما اگر به خود اعتماد داشته باشيم و بر ستون‌هاي زنده و استواري كه در اختيار داريم تكيه كنيم. جاي حرفي باقي نخواهد ماند.
● از گذشته‌ها گفتيد، بسيار متشكريم. باز برگرديم به امروز، چرا برخي از روشنفكران ما فردوسي را به القاي فرهنگ برده‌داري، تبليغ نظام ارباب – رعيتي و انحصار طبقاتي متهم مي‌كنند؟
- اين يك داستان مفصل است كه طي اين پنجاه ساله، بر اثر كنش‌ها و واكنش‌ها، تشنجي در فكر تعدادي از ايراني‌ها ايجاد كرده و منشأ آن برخورد سه انديشه‌ی ناهمگون غربي، ماركسيستي و سنتي بوده است.
نتيجه آن شد كه تفنن و تازگي و كسب شهرت و كسب رهايي (در فكر آن عده كه حسن نيت داشتند)، چنان شناخته شود كه حرف‌هاي غيرمتداول و وارونه مرغوبيت پيدا كند. جواناني كه فرهنگ محكمي كسب نكرده، و در خط مستقيم زندگي نيفتاده بودند، مشتري به كن اين حرفها شدند، اوضاع و احوال ناهنجار كشور هم البته به اين سو تشويق كننده بود.
حرف‌هاي اين‌چناني درباره شاهنامه از همين خط فكري آب مي‌خورد. شاهنامه تنها اثر بزرگي است كه در آن از برده‌داري حرفي نيست.
● در سال‌هاي اخير گرايش روشنفكران ما به جنبه‌هاي مادي و اقتصادي زندگي، يا بهتر است بگويم به تجمل بيشتر شده است. آيا رفاه‌طلبي از اين نوع، به دوري اهل آرا از آن نقش پوياي اجتماعي‌شان منجر نمي‌شود؟! اين نوع مسائل معلول چه علت‌هايي ست؟ و در نهايت از ديد شما روشنفكر كيست؟
- من در گذشته حرف‌هايي راجع به روشنفكر و روشنفكري داشته‌ام، بهتر است آنها را تكرار نكنم. روشنفكر واقعي كسي است كه نياز زمان را درك مي‌كند و دور از تعصب و خودخواهي، مسائل هستي را به نحوي كه با موازين عقلي و انساني سازگار باشد، تلقي مي‌کند.
درست نمي‌دانم اشاره شما به چه كساني است كه به «ماده و اقتصاد و تجمل و رفاه‌طلبي» روي آوردند. روشنفكري را با ادعاي روشنفكري و نقاب روشنفكري نبايد اشتباه كرد. در هر حال عارضه‌هاي اجتماعي را از نظر دور نداريم كه به آساني افراد كم‌طاقت را به قالب تقاضاي روز در مي‌آورد. انسان از يك جهت طالب آسايش است، از سوي ديگر، سرزندگي و حميّت نيز جزء خصايص اوست. اگر رفاه‌طلبي به بي‌دردي بيانجامد، تدنّي و انحطاط است.
● ببخشيد، سؤال‌ها به درازا كشيد، به عنوان آخرين سؤال بفرماييد تأثير و تأثر و موضع و موقعيت ادبيات معاصر ايران را چگونه مي‌بينيد؟ آيا شاعران، ادبا، منتقدين و نويسندگان ما جواب‌گوي نيازها و مناسبت‌هاي تاريخي و ضرورت‌هاي اجتماعي ايران كنوني هستند؟
- حقيقت اين است كه من در اين بيست، سي ساله، ادب معاصر را به نحو منظم دنبال نكرده‌ام و از آن اطلاع درستي ندارم. علتش كمبود كنجكاوي نبوده است، كمبود وقت است.
آن‌چه مي‌توانم به طور كلي بگويم، يك شاعر يا نويسنده، براي آن‌كه بتواند با معيار ايراني يا جهاني شايسته‌ی اين عنوان شناخته شود، ناگزير است كه در اين سه چيز ورود كرده باشد: ادب گذشته ايران و زبان فارسي، خطوط اصلي ادب جهان، مسائل اجتماعي زمان خود. پيوند با مردم و پيوند با «معرفت» دو شرطي است كه هيچ قلم به دستي بي‌نياز از آن نمي‌تواند بود. خارج از آن، اثر حكم مسافرخانه‌اي را پيدا مي‌كند، كه از راه رسيدگان، چند روزي در آن ساكن مي‌شوند و آن‌گاه آن را پشت سر مي‌گذارند.
تعدادي از كتاب‌هاي محمد‌علي اسلامي ندوشن: ايران را از ياد نبريم – فرهنگ و شبه فرهنگ – صفير سيمرغ – ماجراي پايان‌ناپذير‌حافظ – روز‌هاي (جلد اول و دوم)- كارنامه سفر چين (انتشارات امير‌كبير) – جام‌جهاني بين (انتشارات جامي) – نوشته‌هاي بي‌سرنوشت (انتشارات آرمان نو) – پيروزي آينده دموكراسي – (انتشارات جامي) ايران – لوك پير (نشر پرواز) نامه نامور – گزيده شاهنامه (انتشارات سخن) – سرو سايه نكن (انجمن خوشنويسان ايران) .
شماره 53
بهمن – اسفند - 71
دیدگاه خود را بنویسید