به كجا و تا كجا مي‌رود «مر اين قيمتي دُرّ لفظ دري»؟
«مرتضي كاخي»، نامي است كه دست‌کم براي من ياد‌آور خاطره و اخلاق شادروان مهدي اخوان‌ثالث و زنده‌مانان دكتر شفيعي‌كدكني و محمود دولت‌آبادي است، چنان كه در كنار اين چهره‌ها، گاه رخسار استاد محمد‌رضا شجريان و گاه ديگر شخصيت‌هاي فرهنگي نيز حضوري ماندگار دارند؛ دو نسل پيشرو كه اندک‌اندک در دهه‌ی سي خورشيدي به بعد، از خراسان به پايتخت آمدند و هر كدام گوشه‌اي از خيمه‌ی هنر و انديشه معاصر را به دست گرفتند، تا آن‌جا كه مي‌توان گفت بدون وجود چنين بزرگاني، سلسله‌ی فرهنگ، ادب و هنر ما با كاستي چشم‌گيري رو‌به‌رو مي‌شد.
دكتر مرتضي كاخي كه براي اهل كتاب، اديبي آشنا و چهره‌اي جدي در پهنه‌ی كلام، خاصه شعر است، در واقع داراي رخساري ديگر نيز بوده است، چهره‌اي در حوزه‌ی حقوق بين‌المللي. اگر هم‌نسلان او به خاطر داشته باشند، بعد از نزاع و درگيري زودگذرِ مرزي، ميان عراق و ايران در اواخر نيمه‌ی اول دهه‌ی پنجاه خورشيدي، سرانجام با پا در مياني سازمان ملل متحد و ژنرال بومدين رئيس حكومت الجزاير آن زمان، قرارداد معروف به 1975 تنظيم و به اجرا گذاشته شد كه در اين قرارداد، خط‌القعر اروند‌رود مرز آبي ايران و عراق، تعيين شد. لازم به ذكر است كه مسئول ترسيم خط تالوگ و نويسنده‌ی بخش مرزهاي آبي اين قرارداد دكتر مرتضي كاخي بوده است، خود ايشان اذعان مي‌كند و با افتخار هم مي‌گويد كه من تمام كوششم را كردم تا حتي يك سانتي‌متر از آب و خاك خدا كه سهم ايران زمين و ملت ما شده است كم نشود. مأموريتي تاريخي و ميهني بود و من تنها بودم...
* * *
استاد مرتضي كاخي اهل خراسان است، اهل سرزمين خاوران، همان خاوراني كه رودكي، فردوسي، خيام، عطار، سنايي، شيخ نجم‌الدين كبراي اويسي، ابوريحان بيروني، بيهقي و ناصرخسرو و مولوي را در دامن خود پروراند. مرتضي كاخي نيز فرزند همين آب و خاك استعدادپرور است، آثار نخست قلمي او، از دوازده سالگي در مطبوعات محلي خراسان و مشهد چاپ شد. در بيست‌وچهار سالگي، دوره‌ی دكتراي رشته حقوق قضايي را در دانشگاه تهران با موفقيت به پايان مي‌برد. خودش مي‌گويد: «چندين سال در مكتب‌خانه‌هاي تربت‌حيدريه و مشهد، در كنار ساير علوم كلامي، مباني صنايع بديعي و بحور و عروض و تاريخ و جغرافياي شعر فارسي را آموختم.» كاخي بعد از دوره‌ی تحصيل، وارد وزارت امور‌خارجه مي‌شود و به تدريج به بالا‌ترين مقام رسته‌ی سياسي در اين وزارت‌خانه مي‌رسد و سه سال بعد از انقلاب به افتخار بازنشستگي نائل مي‌شود.
استاد كاخي در حوزه‌ی سياست و ادبيات و فرهنگ، آثار معتبري ترجمه و تأليف كرده است، از آن جمله:
● انديشه سياسي از افلاطون تا ناتو (ترجمه)
● شيوه‌ی نامه نگارش (تأليف)
● حقوق بين‌الملل خصوصي (آموزشي، همكاري با استادش شادروان دكتر محمد نصيري رئيس پيشين دانشكده حقوق)
● روشن‌تر از خاموشي (گزينه شعر نو از 1300 تا 1357 خورشيدي)
● قدر مجموعه گل (گزينه غزل فارسي از آغاز تا امروز، همراه با شرح و توضيح)
● سرِ كوه بلند (گزينه بهترين شعرهاي مهدي اخوان‌ثالث)
● صداي حيرت بيدار (مجموعه مصاحبه‌هاي اخوان‌ثالث)
● حريم سايه‌هاي سبز (2 جلد. مجموعه مقالات اخوان‌ثالث)
● باغ بي‌برگي (يادواره مهدي اخوان‌ثالث)
مرتضي كاخي از معدود اهل قلم ماست كه (به تصديق رفتار فرهنگي‌اش در سه دهه‌ی اخير)، هرگز اهل قيل‌وقال‌هاي شبه‌روشنفكرانه و شهرت‌طلبانه نبوده است، بلكه به سياق مصاحب و دوست ديرينش دكتر شفيعي‌كدكني، در همان خلوت پربار خود، به كار و بار كلام و انديشه و تدريس علم حقوق، در دانشگاه پرداخته و مي‌پردازد. كاخي در اين گفتوگو كه بعد از سال‌ها انجام داده به يقين دست رد بر سينه‌ی بي‌ريشگي هويت‌ناپذير آن‌چه به عنوان «موج اولترا مدرن ماوراء سوم» به جان شعر فارسي افتاده است و مي‌گويد: «ره به راست نمي‌روند، هشدار!» او از زبان ناصر خسرو بيان مي‌كند:
«اگر شاعري را تو پيشه گرفتي يكي نيز بگرفت خنياگري را
من آنم كه در پاي خوكان نريزم مراين قيمتي درّ لفظ دري را»
اينك آن گفت‌و‌گوي ساده و بي‌پيرايه:
● بفرماييد در نظر شما، شعر چيست؟ منظور اين است كه مي‌توان از شعر تعريفي به دست داد؟ اگر چنين است تعريف شما يا تعريف مورد قبول شما چيست؟ و اگر شعر تعريف ندارد آيا به دليل تعريف‌ناپذيري آن است يا به علت ديگر؟
- سال‌ها پيش (زماني كه مقدمه‌ی كتاب «روشن‌تر از خاموشي» را مي‌نوشتم، يعني 1366) نوشتم كه تعريفي براي شعر ندارم و تعاريف موجود را براي شعر، جامع و مانع نمي‌دانم و به نظرم شعر، حيثيتي تعريف‌ناپذير دارد و اصولاً هم نيازي به تعريف ندارد و هر كوششي در اين باره که تا به حال به عمل آمده، بيهوده بوده است، هنوز هم همين عقيده را دارم. ببينيد: حافظ مي‌گويد: بيا و حال اهل درد بشنو/ به لفظ اندك و معنّي بسيار. آنها همه‌ی تربيت فكري‌شان طوري است كه در آغاز هر تأليف و تحقيقي لازم مي‌دانند از موضوع مورد مطالعه‌شان تعريفي به دست بدهند، مي‌توانند از همين بيت، تعريفي براي–دست كم–نمونه‌اي از شعر، مثلاً غزل، به دست آورند و آن اين مي‌شود كه «شعر عبارت است از بيان حال اهل درد، در زباني خلاصه، با معنايي وسيع و سرشار» ولي آيا اين كافي است؟ حافظ در مثنوي آهوي وحشي « الا اي آهوي وحشي كجايي...» هم با زبان تمثيلي، خود جلوه‌هايي از سير تكويني شعر را نشان داده است، البته جلوه‌هاي گوناگون شعر، كاري به كار تعريف شعر ندارد. از زمان شمس قيس رازي تا سال 1317 كه مرحوم دكتر محمود هومن، در كتاب «حافظ چه مي‌گويد»، تعريف شمس قيس را تكميل كرده و به صورت «شعر كلامي‌ست موزون، مقفي، متساوي، مختصر، لطيف، خيال‌انگيز» درآورده، هر چه درصدد كامل‌تر كردن اين تعريف برآمده‌اند، ناقص‌تر شده است، زيرا شعر پديده‌اي ثابت و بي‌حركت (ايستا) نيست تا بتوان آن را در قالب تعريف ثابت و ساكن ريخت. همين تعريف بالا را مشاهده كنيد، آيا موزون بودن (وزن داشتن)، مقفي بودن (قافيه داشتن)، متساوي بودن (تساوي مصراع‌ها)، از شرايط لازم براي شعر بودن يك شعر است؟ پس شعر بدون وزن و قافيه، شعر نيست؟ و اما مختصر بودن؛ مختصر بودن نسبت به چه؟ ميزان اختصار و معيار آن چيست؟ اگر لازم بود شعري مفصل باشد، براي «شعرتر شدن» بايد آن را خلاصه كرد؟ قاعده‌ی لطيف بودن چيست؟ لطافت شعر را چه ذوقي و با چه معياري بايد بسنجد؟ حال اگر به دنبال اين تعريف، صفات ديگري هم اضافه كنيم، آيا كسي مي‌تواند بگويد اين صفات، صفات شعر نيست؟ مثلاً بگوييم كه «شعر كلامي است موزون، مقفي، متساوي، مختصر، لطيف، خيال‌انگيز، جان‌پرور، شفاف، زلال، دلنشين، دل‌چسب، شيرين، بانمك...» تا كجا بايد رفت؟ و اگر قرار بر اين است چرا بايد نرفت؟ و بعد، اين كجايش «تعريف» مي‌شود؟ حال فرض كنيم تعريف شد، فايده‌اش چيست؟ به فرض اينكه شعر قابل تعريف باشد و آن تعريف جامع و مانع (كه از صفات «تعريف» است) آيا نه اين است كه چنين تعريفي، فقط گذشته شعر يعني شعر را تا زمان صدور آن تعريف در بر مي‌گيرد؟ لذا ناظر به آينده‌ی شعر نيست. يعني نمي‌تواند باشد بنابراين هر تعريفي از شعر، در همان بدو تولدي، به مرض كهولت منجر به موت، دچار مي‌شود. خلاصه آن‌كه در نظر من شعر تعريف‌ناپذير است و نيازي هم به تعريف ندارد. از شادروان فروغ فرخزاد، پريشادخت شعر معاصر پرسيدند: «شعر را چگونه تعريف مي‌كني؟» پاسخ داد: «شعر، شعره ديگه...». بله، شعر آن است كه شعر باشد و شعر چيست؟ هر كس به اندازه اهليت ادبي و مطابق با قريحه و ذوق خود از اين اقيانوس آب برمي‌دارد، بنابراين هر كس بسته به ميزان شور و شعور و حس و حال خود از شعر برداشتي دارد امّا اگر همه‌ی اين برداشت‌ها را روي هم بگذاريم باز كافي و جامع نيست. اگر بخواهم مثال بزنم، تعريف «شعر» در نظر من مثل تعريف واژه «رند» در زبان حافظ است كه تعريف‌ناپذير است. آن‌چه را خواننده‌ی شعر بر حسب سليقه و ميزان اهليت ادبي و ذوق و قريحه‌ی خود از شعر مي‌خواهد، برداشت و ديد شخصي نسبت به شعر است كه همان نيز در طول زمان و بر حسب ميزان مطالعه و دقت و نوع برداشت شخصي تغير مي‌كند و امري ثابت نيست.
● با اين كه مي‌دانيم عنايت شما به شعر (چه نو و چه كهنه) هم‌سان است، چرا در گزينش اخير خود (كتاب قدر مجموعه‌ی گُل) به غزل پرداخته‌ايد؟
- اين كتاب قرار بود گزينه‌اي از غزل فارسي باشد و گزينه‌اي از غزل فارسي هم از كار در آمد. قرار نبود چيز ديگري جز «غزل همراه با شرح و توضيح» باشد. سال‌ها پيش (در 1366) مجموعه‌اي پرداختم از شعر نو، (از 1300 تا 1357)، كه حدود 950 صفحه مي‌شد و دوبار چاپ و منتشر شد. در اين ايام گويا دارد سعادت آن را مي‌يابد كه در رگ‌هاي خشكيده‌اش خوني جريان پيدا كند. اميد است كه چنين باشد – بعد از آن شعر نو، و اين غزل، سه كتاب ديگر هم در دست دارم كه در زمينه‌ی قصيده، رباعي و قطعه، بپردازم. اميدوارم آن زمان نفرماييد: گرچه عنايت شما به شعر (چه نو و چه كهنه)... چرا در گزينش اخير خود به قصيده...
● در دهه‌ی هفتاد، ما شاهد جريان شعرگفتار و پردازش‌هاي زباني، ارجاع به زبان و متن غايب و مولف غايب و حركت‌هاي تازه ديگري در شعر بوديم و هستيم. اين تلاش‌ها را چگونه بررسي مي‌كنيد؟آيا اين گونه كوشش‌ها نشان از بحران شعر امروز در خود دارد؟
- والله، من منتظر بودم قبل از پرداختن به اين مقولات كه در دهه‌ی هفتاد شاهد آن بوده‌ايد، (چون من شاهد آن نبوده‌ام و توجه به اين مقولات و تقسيمات نداشته‌ام، پس بي‌تقصيرم) از حركت‌هاي تازه‌اي كه ذكر نكرده‌ايد هم نامي به ميان مي‌آمد تا قلمرو اين اقليم گشاده‌ی شگفت‌انگيز و توفان و آتش‌بيز شناخته‌تر، در ديده آيد، في‌المثل از شعر پندار و رفتار و خفتار و جفتار و گرمايش‌هاي نهاني و ارسال به دهان و ترجمه غايب و مولف بيمار و اندوه بسيار و نزديكي اجل با دوري از حسنِ عمل و آن سوي فضيلت‌هاي رايانه‌اي منبعث از تتبعات كريشنا مورتي و تهوعات كاستاندا و محافل انس و ادب و شمع و گل و پروانه و حافظ شناسي مرتبط به دوران بازنشستگي كشوري و لشكري و تأمين مايحتاج تا مرزهاي عرفان باغ‌هاي معلق كه «بر چهار‌راه‌ها مستقر» هستند. حيف نيست از اين مقولات هم سوالي به ميان نيايد كه تا قلب بحران پيش برويم؟ به قول مرحوم آل‌احمد «جدي باشيم». اگر سوال ديگري هست بفرماييد.
● براي عبور از دوران اشباع شدگي شعر امروز چه پيشنهادي داريد؟
- گويا آش چنان شور شده كه صداي خان هم در آمده. باري وجدانی بگويم پيشنهاد من بسيار خلاصه است ولي انجام گرفتن آن غير ممكن، چون مشاغل زيادي را كساد خواهد كرد. در هر حال قرار است من فقط پيشنهاد را بدهم. پيشنهاد من براي عبور از «دوران اشباع شدگي فعلي»، در درجه‌ی اول، تعطيل كردن ستون‌هاي چاپ شعر در مجلات و نشريات است. آقاجان! درش را ببنديد و درخت فرازمند شعر فارسي را از شر انبوهي «لَته كهنه»ی نذري، نجات دهيد. ستون مطبوعات جاي تمرين شعر و شاعري نيست، ستون مطبوعات جاي چاپ و نشر آثار والاي ادبي و هنري است كه هر يك از اين آثار شاخه‌ی جوان و برومندي بر قامت افراخته اين درخت باشد. اگر گاهي اثري از اين دست به دست‌تان رسيد البته چاپ كنيد والا هرگز. مطمئن باشيد كه هيچ استعداد خارق‌العاده‌اي با اين كار تلف نخواهد شد و به هدر نخواهد رفت. خواهشمندم نام دو شاعر–چه در ايران و چه در تمام جهان–را به من بگوييد كه از اين طريق استعدادشان در شعر (نه چيز‌هاي ديگر)، شكفته شده باشد ولي من نام صدها شاعر بزرگ را مي‌گويم كه از اين طريق شكفته نشده‌اند، در همين زمان، خودمان كساني مثل نيما كه از بزرگان تاريخ شعر فارسي است، در عرض پنجاه سال شاعري‌شان، پنجاه تا شعر از آنها در مجلات چاپ نشده. حتي يك بار در زمان حيات‌شان، تمام آثار برجسته‌ی شعري آنها به چاپ نرسيده ولي استعدادشان شكفته و شاد باقي مانده است (هر چه دل‌شان شكسته و ناشاد بوده است) امّا در كنار همين بزرگان، كساني هم بوده‌اند كه به مدت سي سال تمام صفحات ادبي مجلات و ساعات ادبي راديو را در اختيار داشته‌اند ولي شعرشان پيش از خداوند آن مرده است. مجلات ادبي و فرهنگي و هنري كه نبايد اسباب دست تازه برنايان نوخاسته شود تا هر روز سبكي و شيوه‌اي ابداع كنند. اگر به خاطر داشته باشيد در ايام آخر عمر اخوان عزيز، روزي آقاي سيروس علي‌نژاد سردبير آن موقع مجله‌ی شما، شادروان اخوان را واسطه قرار داد كه به من تكليف كند تصدي صفحه‌ی شعر دنیای سخن را بر عهده بگيرم، اخوان عزيز چنان كرد و من به ناچار پذيرفتم و مدتي به اين كار پرداختم تا چند ماهي پس از درگذشت او. به خاطر داريد كه علي‌رغم پافشاري شما، اين كار را ديگر ادامه ندادم. مي‌دانيد چرا؟ چون هفته‌اي يك گوني شعر مي‌رسيد كه من بايد مي‌خواندم و از ميان آنها براي هر دو ماه، يك بار چند شعر انتخاب مي‌كردم. خدا مي‌داند چه مهملاتي به دستم مي‌رسيد، مجبور بودم براي پر كردن آن دو صفحه، دور شهر راه بيفتم، تا چند تا شعر پيدا كنم؛ آدم سرسام مي‌گرفت. آن وقت در كنارش تهديد بود، تطميع بود، مجيز گفتن بود، واسطه قرار دادن دوستان بود. اگر زير بار نمي‌رفتم، فشار نبوغ‌هاي سقط شده، خفه‌ام مي‌كرد و اگر زير بار مي‌رفتم خوانندگان واقعي شعر از ملاحظه كردن آن خزعبلات خفه مي‌شدند. گذاشتم و گذشت. «باري سخن دراز شد وين زخم كهنه را/ خونابه باز شد».
در درجه‌ی بعدي تأليف گزينه‌هايي از اشعار ناب شاعران.
به همان‌گونه كه در انتخاب شعر مدعيان شاعري براي صفحه‌ی ادبي مجله زير فشار دروني و بيروني خود و ديگران قرار مي‌گيريد، براي انتخاب شعرهاي يك گزينه‌ی شعري (آنتولوژي) هم فشار‌هاي مشابهي بر گردآورنده وارد مي‌شود، البته اگر گردآورنده از ابتداي كار تكليف خود و ديگران را به صورتي كه هدف غايي اوست تعيين كند، با مسئله‌اي رو‌به‌رو نمي‌شود، به عنوان نمونه يادي از آن گزينه 1100 غزل مي‌كنم كه مولف مرحوم، تعداد 220 (بله دويست و بيست) غزل از فرآورده‌هاي غزلي شخص خودش را آورده و مثلاً 3 غزل از سنايي غزنوي كه يكي از قلل عظيم غزل فارسي و پايه‌گذار واقعي انواع غزل‌هايي است كه پس از او بزرگاني چون انوري و خاقاني و سعدي و مولانا و حافظ هر يك به گونه‌اي راه او را ادامه داده‌اند يا مجموعه غزل‌هايي كه از سعدي و حافظ و مولانا و صائب روي هم انتخاب كرده، به تعداد نصف غزل‌هاي خودش نمي‌رسد. تدارك و تأليف يك آنتولوژي شعر، كاري بس مشكل است كه انواع اتهام و حتي خطر را براي مولف به دنبال دارد و هموار‌ترين راه براي دشمن‌تراشي است. چون علاوه بر اتهاماتي از قبيل بي‌دقتي، بي‌سليقگي، بي‌سوادي، باندبازي (آن هم از جانب كساني كه خود از پايه‌گذاران و پيش‌گامان صنعت باندبازي در دوران معاصرند) كه وارد نمي‌كنند. دست آخر اگر هيچ ايرادي پيدا نكنند مي‌گويند: كاري نكرده. شعرهاي ديگران را چاپ كرده، اين كه هنر نيست. يكي مي‌گويد: تو كه غزل انتخاب كرده‌اي، چرا تعزّل‌هاي قصائد فارسي را جزو آنها نياورده‌اي؟! چرا به غزل اجتماعي توجهي نشان نداده‌اي؟! آخر اي دوست منصف! تغزل مربوط به قصيده است و من كه كتاب ديگري در دست تهيه دارم كه گزينه‌ی قصائد فارسي است و اين را در مقدمه ذكر كرده‌ام، چه لزومي‌دارد كه تغزل را همراه با غزل بياورم؟ نگاهی اجمالي نشان مي‌دهد كه دست‌کم دو سوم غزل‌هاي اين كتاب اجتماعي است. يا ديگري مي‌گويد چرا در آنتولوژي شعر نو، غزل فلان كس را نياورده‌اي؟ من كه متر و معيار خود را براي انتخاب شعر در مقدمه‌ی كتاب آورده‌ام. دست كم قبل از نگاه كردن به فهرست اسامي و دست به قلم بردن، نگاهي به مقدمه‌ی كتاب و حتي عنوان كتاب كه مربوط به شعر نو است بيانداز، آن وقت اعلام جرم كن.
تهيه و تدوين يك آنتولوژي شعر، كاري است مشكل كه بی‌مزد و منت انجام مي‌شود اما مخدومان بي‌عنايت با خنجر زبان، بر راه تو مي‌ايستند. براي تأليف گزينه‌اي بي‌عيب و به قاعده، علاوه بر موضوع، بايد با مراجعه به صحيح‌ترين نسخ كتاب‌ها و ديوان‌هاي موجود، نمونه‌هايي را انتخاب كني كه در مجموع تصويري جامع و مانع از آن نوع ادبي يا انواع آن به دست بدهي. در مقدمه‌ی تأليف، معيار انتخاب خود را مشخص مي‌كني. هر جا لازم باشد، در اطراف سبك شعر و شاعر و لغات و تعبيرات و تمثيلات مشكل توضيح دهي. اگر لازم باشد با نگاهي از زاويه‌ی ادبيات تطبيقي، سبك‌ها را مقايسه كني. اين كار در واقع يك تحقيق دقيق ذوقي است و با كتاب‌سازي‌هاي متداول بسيار متفاوت است. ميان ادباي قديم، بسياري از مشاهير شعر و ادب دست به چنين كاري زده‌اند و در معاصران، محمود فرخ، حميدي شيرازي، پژمان بختياري، محمد قهرمان، محمد‌رضا شفيعي‌كدكني، احمد شاملو، فروغ فرخزاد و بسياري ديگر گزينه‌ی اشعار شاعران بزرگ و يا اشعار سبك‌هاي شعري را فراهم آورده‌اند. مرحوم اخوان‌ثالث هم اواخر عمر چنين كاري را شروع كرد كه متأسفانه ناتمام ماند. تدوين يك آنتولوژي شعر از روي قريحه و با بي‌نظري، يكي از خدمات مهمي است كه مي‌توان برای ترويج شعر ناب كرد. ممكن است كساني اين‌گونه آنتولوژي شعر را نپسندند. چه اشكالي دارد؟ به سليقه‌ی خود يكي ديگر تهيه كنند، ميزان، اقبال شعرخوانان است و بس.
● حدود سه سال پيش، در سالروز درگذشت اخوان‌ثالث، در يك سخنراني گفتيد كه نيما از اخوان متأثر بوده، مي‌توانيد دلايل آن را هم بياوريد؟
- اگر من در يك سخنراني چنين ادعايي كرده باشم، بايد دلايلش را هم همان‌جا مي‌آوردم نه بعد از سه سال و اينجا. طبيعي است كه اين يك نقل قول، از مقوله‌ی يك كلاغ و چهل كلاغ است. خدا را شكر مي‌كنم كه اين موضوع را حالا شما مطرح كرديد وگرنه چه مي‌شد؟ در حاشيه بگويم كه آدم در اين پر گهر بوم و بر، در يك سخنراني عمومي و در حضور صدها نفر آدم اهل ذوق و صاحب نظر، در حالي كه سخنراني او ضبط مي‌شود (و نسخه‌اي از آن را من هنوز دارم) حرفي مي‌زند كه وقتي پژواك آن حرف به خودش باز مي‌گردد، شگفت‌زده مي‌شود و با خود مي‌گويد اگر ديگري چنين حرفي را زده بود، حتماً با خود مي‌گفتي خواب‌نما شده است و اگر مثل اين مورد، آن را به خودت نسبت بدهند خدا را شكرگزار مي‌شوي كه اگر نگفته بودند چه توهمي در ذهن آنها كه چنين برداشتي از سخن تو كرده‌اند و احتمالاً با آب‌و‌تاب براي ديگران هم نقل كرده‌اند، به وجود مي‌آورد. قضيه از اين قرار بود كه من در آن سخنراني در مناقب اخوان سخن مي‌گفتم، همان‌جا اشاره‌اي پر از تعظيم به نيما، پيشگام و شاعر شاعران نوپرداز معاصر ايران كردم و گفتم «سال‌ها پيش (هنگامي كه مقاله‌ی دكتر محمد‌رضا شفيعي‌كدكني، در زماني كه هنوز دانشجوي رشته‌ی ادبيات فارسي دانشگاه مشهد بود، در مورد استاد غواص معروف و سرقت اشعار حزين لاهيجي، منتشر شد) برخي از طرفداران پر و پا قرص و سرسپرده‌ی استاد غواص، در تأييد استاد مقالاتي نوشتند و يكي از آنها در مقاله‌اي كه در يكي از مجلات تهران (سال‌هاي چهل شمسي) چاپ شد نوشته بود: «از اين موارد پيش مي‌آيد كه شاعري از شعر شاعري ديگر، چندان خوشش مي‌آيد كه شعر او را در محفلي به جاي شعر خودش مي‌خواند و اين نشان از اعتقاد و احترام اين شاعر نسبت به آن شاعر دارد و احتمالاً استاد غواص را يكي از شعرهاي حزين را با همين نيت به جاي شعر خود خوانده. نيما يوشيج هم در يك محفل ادبي در گيلان چندي پيش هنگامي كه شعرهاي خود را مي‌خواند، يكي از شعرهاي اخوان را هم در ميان آن شعر‌ها خواند... و اين مي‌رساند كه نيماي بزرگ چندان توجه به اخوان داشته كه حاضر شده يكي از شعرهاي او را به جاي شعر خودش بخواند.» حال اگر اين موضوع صحت دارد، و نيما چنين كاري را كرده–دليل آن را بايد از خود نيما مي‌پرسيديد كه چرا اين توجه را به شاعری از پيروان خود داشته و اگر در مورد صحت و سقم آن حرفي هست از كسي بپرسيد كه چنين مقاله‌اي را در آن سال‌ها نوشته و هيچ يك از طرفداران نيما، از جمله خود اخوان، چيزي در ردّ و انكار آن ننوشته‌اند. البته از اين‌گونه وقايع، من هم موارد بسياري را ديده‌ام از جمله در كارگاه يك استاد نقاش كه نقاش معتبر و مشهوري بوده، كار نيمه تمام يا تمام شده‌اي از يكي از شاگردان برجسته‌اش در معرض تماشا گذاشته شده بوده و وقتي مثلاً تعريفي از آن تابلو كرده‌ام استاد تشكر كرده و نگفته است اين كار من نيست و بعد‌ها من اين كار را با نام آن شاگرد، در يك نمايشگاه نقاشي ديده‌ام.
● با توجه به تحوّلاتي كه در رسالت و مفهوم شعر، به تعبير گويندگانش به دليل نياز زمان به وجود آمده، نظر شما راجع به مفاهيم شعر فكر، شعر ذكر، هايكو، شعر سپيد و شعر حجم، چيست؟
- هنوز چند جمله‌اي جدي حرف نزده بوديم كه باز زنگ تفريح را زديد. با وجود اين، من سوال شما را جدي مي‌گيرم ولي براي پاسخ دادن به آن اول آن را از زبان فارسي به فارسي ترجمه و تبديل به يك پرسش مي‌كنم تا امكان پاسخ دادن به آن را داشته باشم، وگرنه قادر نخواهيم بود به عباراتي همچون «تحوّل در رسالت و مفهوم شعر» جوابي بدهم. احتمالاً منظور اين است كه تغيير و تحول‌هاي زماني، كه مقتضيات زمانه‌ی ما را در قياس با دوران گذشته دگرگون كرده، همين دگرگوني را در شئون مختلف انسان معاصر هم پديد آورده است. از آن‌جا كه شعر هم پديده‌اي انساني است، با مقتضيات فعلي هماهنگ و نسبت به دوران گذشته، دگرگون شده است. محصول اين تحوّل، پيدايش شعر فكر و ذكر و هايكو و سپيده و حجم و... شده. نظر شما درباره اين گونه فرآورده‌هاي شعري چيست؟ پاسخ من اين است كه آيا اين تحوّلات زماني كه شما مي‌گوييد، به طور مساوي و يك‌سان و به صورت مشخص براي تمام افراد بشر حاصل شده؟! با يك جا كمتر و جايي بيشتر و حتي جاهايي هست كه امروزش، ديروزين بلكه پريروزين‌تر شده است. بنابراين آيا اين مقتضيات يك‌سان و يك اندازه و تعبير شما «زمان ما» امري همه جايي و يك دست است؟ كه نيست. علاوه بر عنصر زمان و در نتيجه «نياز زمان» بايد عناصر ديگر از جمله «مكان» و «كسان» را هم به حساب آورد. پس شايسته‌تر آن بود كه مي‌گفتيد: در اقليم شعر فارسي امروز و براي كساني كه اهليت لازم را براي درك و پذيرش شعر دارند و به لحاظ فرهنگي تقريباً در يك سطح هستند (طبقه شعرخوان و شعرشناس فارسي‌زبان)، كه ضمناً نوانديشي و نوگرايي را در سايه حكومت 1200 ساله شعر كهن فارسي و در كنار آن مي‌پذيرند، اگر شما يكي از اين افراد باشيد، چه نظري راجع به شعر فكر و ذكر و... داريد؟ در پاسخ مي‌گفتم: من براي اين پرسش دو گونه پاسخ دارم؟ نخست اين كه در همين لحظه كه يكي از روز‌هاي آخر دي ماه 1376 شمسي است، من به اين برچسب‌ها توجهي نمي‌كنم. بايد فرآورده‌ی داخل اين بسته را كه از آن كارخانه درآمده است ببينم و بخوانم و راجع به آن فرآورده‌ی خاص، با سليقه‌ی شخصي خودم و در درون خودم بگويم: اگر پس از خواندن آن شعر، آن رعشه‌ی منقلب كننده را كه يك شعر به آيين، در من ايجاد مي‌كند به وجود آورد، صرف‌نظر از برچسب روي آن، شعر است وگرنه نيست. پس از خواندن هم بايد با خود بگويم كه اگر چنين شعري گفته نمي‌شد، ضايعه‌اي بود و حيف مي‌شد و اگر بگويم فرقي ميان بودن و نبودن چنين سخني وجود ندارد، آن را شعر نمي‌دانم. شعر در نظر من اتفاق غريب و عظيمي است كه در كلام مي‌افتد، كه رستاخيز كلمه است. كلمه و كلام صدايي از آن رسا‌تر، متشخص‌تر ندارد و فاخر‌تر از آن نمي‌تواند ظاهر شود و در خلاصگي و خلوص و ناگزيري خود، باري از آن بيشتر را نمي‌تواند با خود بردارد و آن بار مضمون است كه اين مركوب را هم مثل خود بدل به شعر مي‌كند و يكي مي‌شوند. دوم اينكه از شما چه پنهان، اين‌گونه برچسب‌ها به طور کلی و اصولی محصول ذهن مدعيان نااهل شعر است كه با اين‌گونه تقسيمات و تأويلات، مي‌خواهند به هر صورت شده است خودي نشان دهند و همان مدعيان هستند كه مسقط‌الرأس اغلب آنها همان صفحات شعري مجلات است. باز هم تكرار مي‌كنم كه اين حكم، حكم بیشتر اشخاص است و به موارد استثنايي و ذوق‌ها و قريحه‌هاي برجسته‌اي كه از بد حادثه، گرفتار آشوب بي‌مايگان مدعي شده‌اند، مربوط نمي‌شود. اگر كسي شعري براي گفتن داشته باشد، شعرش را مي‌گويد و به اين ريسمان‌هاي قلابي آويزان نمي‌شود. ذات زلال شعر، خود قادر است طرز و طريقه‌ی سرايش و پيرايه‌هاي لازم خود را انتخاب كند. معمولاً شعر با چهره و پيرايه‌ی خود ظاهر مي‌شود و كار شاعر، خارج از لحظاتي كه در پرتو شعور نبوت قرار گرفته، صرفاً دست‌كاري و به اصطلاح «روتوش» اين چهره است. شايد لازم بود قبل از همه اين حرف‌ها بپرسم: اين شعر «فكر و ذكر و...» آيا يك اصلاح نقد ادبي جهاني است (كه مسلماً چنين لفّاظي‌هاي پوچي، در هيچ زبان زنده و مرده‌اي ديده نشده است) و يا برساخته‌ی همان مدعياني است كه اگر مجموعه‌ی عمر و استعدادشان را همگي روي هم بگذارند، يك مصراع شعرشان را حافظه‌ی جمعي دوست‌داران شعر، در خود جاي نمي‌دهد. اينان كساني هستند كه اگر قادر بودند حتي يك «شكست عهد من و گفت...» يا «بي تو مهتابي شبي...» بگويند، هرگز به بي‌راهه‌ی «شعر فكر و ذكر و حجم و...» نمي‌رفتند.
● آيا نوآوري مي‌تواند در قالبي قديمي، نظير غزل و مثنوي هم به وجود آيد؟
- «نوآوري» يعني چه؟ يعني نگاه نو و بديع و اصيل، بر كليه مظاهر و مفاهيم جهان، «بود» و «نمود»؟ يا يعني خرق عادت و در نتيجه حركت در مسير مخالف و مقابل جريان عادي اين امور و اشياء و توجهي از اين زاويه بر «هست»ها و «هستي»ها؟ يا بالاخره بي‌بندوباري و هرج و مرج فكري و بياني به صورت ايستادگي به هر قيمت در مقابل هر نوع قانون‌مندي از پيش جا افتاده و پولادين؟ بنابراين اجازه بدهيد من قبلاً برداشت خودم را از نوآوري در شعر فارسي بگويم، يعني «توصيف ادبي» آن‌چه را نوآوري مي‌دانم، اظهار كنم و بعد بپردازم به پاسخ دادن به باقي سوال. اگر قرار باشد حاكميت مطلق و انحصاري و بدون مشاركت يكي از تعابير سه‌گانه‌ی بالا را ملاك نوآوري قرار دهم، من مورد اول را ترجيح مي‌دهم و اگر آزاد باشم كه از هر كدام از اين سه تعبير از هر كدام، هر چه لازم مي‌دانم بردارم و آنها را تركيب كنم (كه آزادم و همين كار را خواهم كرد، چون اين آزادي از مقوله‌ی آزادي‌هاي ذهني و دروني است و كسي را هر كه باشد، امكان آن نيست كه بندي بر پاي اين آزادي نهد) مورد اول را به صورت ستون‌فقرات نوآوري قرار دهم. از مورد دوم هر گاه لازم بدانم و به اندازه‌اي كه لازم باشد، به صورت ابزاري و ابرازي استفاده مي‌كنم و مورد سوم را مي‌گذارم براي روز مبادا يعني وقتي مورد اول بخواهد ميل به تحجر كند. استفاده از اين تعبير و فراهم آوردن تركيب نهايي از روي دقت و وسواس و تدبير و آگاهي كامل بايد انجام گيرد. به ياد بياوريم كه اين حرف كه «و اَمّا الجاهل، اِمّا مُفرِط و اِمّا مُفرطِ» (آدم نادان يا به افراط و زياده‌روي مي‌پردازد يا به تفريط) سخني خردمندانه است و جوهر ايجاد و بستر توسعه و عامل ثبات تمدن بشري.
از طرفي مي‌خواهم بگويم كه همين غزل‌سرايي، در ابتداي كار خود و مثنوي ساز نيز، نوعي نوآوري و نوگرايي در شعر بوده‌اند كه حالا كهنه شده‌اند. اصلاً شايد بشود گفت شعر، خود، جلوه‌اي از نوگرايي و جسارت ورزيدن و خطر كردن در حوزه‌ی زبان است. ترديدي ندارم كه قالب غزل و مثنوي، در هر حال، سبب ايجاد نوعي محدوديت است، مثل لباس پوشيدن كه نوعي محدوديت است، مثل عشق ورزيدن كه حاصل آن، نوعي محدوديت است. اگر لباسي بخواهد آدم را داخل قالب خود خفه و اسير كند، اين لباس نيست بلكه زندان است و اگر عشق همين كار را بكند، عشق نيست كه بيماري است. بديهي است و بسيار ديده مي‌شود كه پيرايه‌ی مناسب و متناسب، شكوه و حشمت ظاهري را افزايش مي‌دهد، همچنان كه گاهي زيبايي و تجلي آن را مي‌پوشاند. سازگار كردن اين دو پديده‌ی به ظاهر دورو در تضاد را ذوق و كار زيباشناسي امكان‌پذير مي‌كند. شاملو، شاعر بزرگ معاصر ما، در ترجمه‌ی شعر فدريكو گارسيالوركا، «مرثيه ايگناسيو» اين كار را به بهترین شکل كرده و به كمال و تمام از عهده بر آمده است، پس رفع اين نه همگونی و فاصله، كار استادان سخن و قله‌هاي بلند شعري است. مي‌بينيد كه حافظ با نهايت فصاحت و بلاغت و شكوه، شعرهاي فاخر خود را در قوالب موجود سروده و هيچ جا به سطح جانبي قالب، نخورده است. مولانا آن‌جا كه مي‌گويد: «آب حيات عشق را در رگ ما روانه كن/ آينه صبوح را ترجمه شبانه كن» گرفتار قالب نمي‌شود بلكه قالب را مثل حيواني زبان بسته و گرسنه به دنبال خود مي‌كشاند تا به طعامي (كلامي) دهان او را نوراني كند. شاعران میانه‌حال به بالا و نرسيده به قله، معمولاً هنگام شناگري در اين استخر، با وجود مراتب هم با كرانه‌هاي آن برخورد مي‌كنند، و شاعران مدعي و غير شاعر، (شاعر غيرشاعر هم از آن حرفهاست!) يا چاره‌اي جز چسبيدن تام و تمام به قالب ندارند و يا جز دشمني مادرزادي با وزن و قافيه و براي خلاصي از همين مختصر قيد و بند، براي پرت‌وپلاگويي چاره‌اي نمي‌بينند. اينان اگر به نيما متوسل شده‌اند، لااقل اين جمله نيما را به ياد بياورند كه گفت: «من دشمن و مخالف وزن و قافيه نيستم، به عكس آمده‌ام كه از وزن و قافيه اعاده‌ی حيثيت كنم و نقش واقعي آنها را بهشان بدهم.» امّا اينان اگر سبك و مكتب جديدي ندارند، آزادند كه به كار خود ادامه دهند و البته من هم آزادم كه محصول كار اينان را بپذيرم يا نپذيرم. به قول فرانسوي‌ها: VIVA LA DIFFERENCE . بنابراين، نوآوري در قالب غزل و مثنوي براي نوابغ شعر امكان‌پذير، براي میانه‌الحال‌ها مشكل و براي كوچك‌ابدال‌ها غير ممكن است ولي در هر حال، جهان شعر، هر چند گه‌گاه و در طول قرني دو قرني، نابغه‌اي در خود مي‌بيند، غالباً در دست شاعران متوسط به بالاست، قبول كنيم كه نوآوري نامحدود در قالب‌هاي محدود، كاري است نشدني مگر در حد اعجاز و به هر حال يادمان باشد كه احساس آزادي هنري (بي‌قيد و شرط) در عمق وجود خود، قالب را، هر چه فاخر باشد، دوست ندارد. پس اگر ذهن و ذوق ما با قالب عادت كرده و آميخته شده و اين پيرايه به كالبد شعري ما تشخص و شكوه مي‌بخشد، لااقل فراموش نكنيم كه قالب هر چه باشد پيرايه و ابزاري در دست شاعر است و نه ارباب و مالك‌الرقاب شاعران و شعر و شاعر حق دارد با ذوق سليم خود، هر گاه تشخيص مي‌دهد و به اندازه‌اي كه لازم مي بيند از اين ابزار استفاده كند و اگر لازم نبود آن را در جعبه ابزار بگذارد و درش را ببندد و اگر مزاحم بود آن را دور بيندازد.
● شاملو را چگونه مي‌بينيد؟
- نظرم را به تفصيل درباره او در كتاب «روشن‌تر از خاموشي» گفته‌ام و از همه‌ی شاعران بيشتر از شعر او انتخاب كرده‌ام (حتي بيش از اخوان و نيما، چه رسد به ديگران). در همين مصاحبه هم اشاراتي به مقام و منزلت شعري او كرده‌ام. با وجود اين فاش مي‌گويم كه در نظر من، او يكي از بزرگان شعرا و نماينده‌ی جهاني شعر نو فارسي است.
● شعر امروز ايران را در مقايسه با شعر امروز جهان در چه مرتبه‌اي مي‌بينيد؟
- مطمئن نيستم كه منظورتان از «شعر امروز ايران» چيست. شاید منظور شعري است كه امروز (اين ايام) در ايران مي‌سرايند، يعني هم كهن و هم شعر نو (هر دو نوعش يعني نيمايي و بدون قيد وزن و قافيه). چون امروز ما قصيده‌سراياني مثل ملك‌الشعراي بهار (معاصر) داريم كه چيزي از بزرگ‌ترين قصيده‌سرايان تاريخ شعر ايران كم ندارد. هم غزل‌سراياني داريم كه جزو بزرگان غزل فارسي در تمام ادوار هستند، هم گويندگان رباعي، مثنوي و هم غير اين‌ها، شعر نو نيمايي و غيرنيمايي هم كه داريم. اگر منظورتان از شعر امروز يعني شعر نو و جريانات پس از آن، مطلب فرق مي‌كند. من اندكي با شعر اروپايي آشنا هستم ولي نه از طريق ترجمه فارسی، بلكه خودم از انگليسي و فرانسه خوانده‌ام.
به نظر من شعر كلاسيك (كهن) فارسي، در كنار شعر كلاسيك جهان، منزلتي بس متشخص دارد. اغلب شاعران اروپايي و شايد نزديك به تمام آنها، شعري دارند بيشتر روايي تا اشاراتي به اساطير، رئاليست، ساده، مضمون‌گرا، با مقدار كمي آرايش‌هاي مربوط به صنايع بديعي و با رعايت وزن و قافيه (به طرز خودشان).
در منار اين شعر، شعر فارسي كلاسيك، اغلب ضمن مضمون‌گرايي و روايي بودن، از آرايش‌هاي لفظي و صنايع بديعي و توصيف و تمثيل و زبان آركائيك و آهنگين و فاخر بسيار بهره برده است، بنابراين در كنار شعر كلاسيك جهان، شعر كهن فارسي جاي مشخص خود را دارد و در واقع موزائيك شعر جهان را تكميل مي‌كند، ضمن اين كه دو نوع از انواع ادبي شعر فارسي، يكي غزل (و نه شعر غنايي) و ديگري رباعي از مشخصات شعر فارسي است و اين دو نوع ادبي، خاص زبان فارسي است كه كمابيش و به تازگي به زبان‌هاي اروپايي و ادبيات آمريكايي به همين صورت و با همين نام وارد شده است، در مورد شعر نو: تا آن‌جا كه به نيما و پيروان او بر مي‌گردد، به ويژه اخوان‌ثالث چون اين شعر، ضمن تأثر از شعر معاصر اروپايي با ريشه‌هاي آهنين شعر راستين كهن (نه شعر انجمن ادبي و اوراق‌فروشي‌هاي وابسته به آن) پيوند ژرفي دارد، مي‌تواند در كنار شعر امروز اروپايي، براي خود نوعي مشخص و ريشه‌دار و برومند تلقي شود كه گرچه اين دو گونه شعر، از لحاظ محتوا و صورت با هم مقايسه‌شدني نيستند و هر كدام جهان خود را دارند ولي اين جهان‌ها به صورت مستقل و موازي با يكديگر مي‌توانند در كنار هم قرار گيرند و به رشد خود ادامه دهند. نوع ديگر كه كاملاً از شعر اروپايي گرفته شده، نسخه بدلي است در كنار آن و من به آينده اين نوع به هيچ وجه اميدوار نيستم، حتی اگر این روزها در فضاي موجود ادبي ايران پيروان فراواني دارد و سر و صدايي هم در اين اقليم به راه انداخته است. بگذاريد صريح‌تر بگويم، من اين نوع عبارات را شعر نمي‌دانم. قطعات مقطع ادبي، لن‌تراني، كلمات قصار، فلسفه‌بافي (نه فلسفه) و اين قبيل چيز‌هاست كه هر چند هم دلنشين باشد–كه بیشتر نيست–ربطي به شعر ندارد. شعر شاملو در اين ميانه به كلي استثنا است و اگر غالباً وزن و قافيه ندارد–كه نداشته باشد و دعوا بر سر وزن و قافيه نيست–زبان فاخر آن كاملاً ملهم از خزانه‌ی نفيس و گنج شايگان ادب فارسي است و نگاه عميق و بديع او در كنار اين بيان باوقار، جهان دل‌انگيزي مي‌آفريند كه مال خود اوست. من در مقدمه كتاب روشن‌تر از خاموشي نوشته‌ام: درختي كه شاملو در شعر معاصر كاشت، سيب درشتي به بار آورد و آن سيب را خودش چيد و پس از او ديگران نتوانستند در اين راه کاری كنند. اينان كه با هلي‌كوپتر مي‌روند بالاي قله مي‌ايستند و دل‌خوش به صعود خود هستند، فراموش كرده‌اند و يا شايد نمي‌دانند كه اخوان و شاملو و ديگران، اين راه پرهراس پرسنگلاخ را وجب به وجب با پاي طلب درنوشته‌اند و حالا بر بالاي قله ايستاده‌اند. مطلب از اين قرار است، چيزي فسرده است و نمي‌سوزد امسال...
ضمناً آنها كه فكر مي‌كنند با شعر بي‌وزن و بي‌قافيه و بي‌موسيقي و بي‌نظام، اختراعي در شعر فارسي كرده‌اند اگر خواندن شعر اروپايي براي آنها مشكل است به شطحيات عرفاني همچون بايزيد بسطامي نگاهي كنند كه 1200 سال پيش از اين، چه اعجوبه‌هايي بوده‌اند! راستي نمي‌دانم چرا در طول اين ده–دوازده قرن، نه خود اين عارفان و نه شاعران و نه مردم، اين شطحيات را شعر نمي‌شمردند. بالاخره 12 قرن از لحاظ آماري رقم بسيار قابل ملاحظه‌اي است و هر محققي را عميقاً به فكر فرو مي‌برد.
● در مقايسه با شعر قبل از انقلاب، موقعيت شعر نو پيشرو امروز و ارزيابي شما از آن چيست؟
- ببينيد با اين كه مدرسي سخن گفتن را دوست ندارم ولي اينجا و اكنون مجبورم چند جمله‌اي برای يادآوری عرض كنم. مي‌دانيم كه انقلاب تنها امري سياسي نيست، يك انقلاب صرفاً سياسي، يا صرفاً نظامي، در واقع يك كودتا‌ست. انقلاب علاوه بر سياسي بودن، حيثيتي اجتماعي، نظامي، اقتصادي، حقوقي، فرهنگي و سرانجام عرفي هم دارد. جنبه‌ی سياسي و نظامي انقلاب بلافاصله بعد از وقوع انقلاب ظاهر مي‌شود. در فاصله كوتاهي پس از آن جنبه اقتصادي‌اش كم‌كم شروع مي‌شود و هم‌زمان با آن يا كمي جلو‌تر از آن انقلاب حقوقي (دگرگوني در مقررات و قوانين محوری جامعه) ظاهر مي‌شود. جنبه‌ی سياسي و نظامي آن علاوه بر فوري بودن، امري است كه یک‌بار بروز مي‌كند ولي جنبه‌ي اقتصادي و حقوقي آن اموري کم‌کم به نتیجه برسد. يك شبه نمي‌توان وضع اقتصادي يا حقوقي جامعه را تغيير داد. تغييرات فوري سياسي و اجتماعي و حقوقي و اقتصادي مقدمه‌اي است كه انقلاب فرهنگي صورت گيرد و بر دانش و بينش و عرف و عادت مردم اثر بگذارد. پس مقصد نهايي انقلاب فرهنگي است، يعني انقلاب فرهنگي كه انجام گرفت، انقلاب ريشه‌اش محكم مي‌شود. تغييرات فرهنگي موضوعي است كه در همه‌ی اجتماعات به كندي و دير انجام مي‌شود ولي بسيار عميق صورت مي‌گيرد. شعر، حيثيتي است فرهنگي، بنابراين، اين سوال فعلاً درست نيست كه بگوييم شعر پس از انقلاب با شعر پيش از انقلاب چه تفاوتي دارد. مگر اينكه منظورمان شعر سال‌هاي 50 با سال‌هاي 60 و 70 باشد. اگر سوال شما اين است، بايد گفت تاريخ شروع هبوط شعر نو غيرنيمايي و حتي نيمايي به پيش از انقلاب بر مي‌گردد و پس از انقلاب ادامه مي‌يابد تا زماني كه انقلاب فرهنگي ريشه بدواند و محصولات شعري آن عرضه شود و قابل مقايسه با دوران قبل از خود باشد. اين کم‌رتبگی، موضوعي نيست كه فقط به شعر فارسي ارتباط پيدا كند. در تمام جهان امروز، شعر در ميان ساير هنر‌ها، گرچه زماني شاخص‌ترين هنر به لحاظ اقبال عمومي جامعه بود، کم‌کم رنگ و رونق خود را از دست مي‌دهد. مثلاً در مقايسه با نثر، با نقاشي، با تئاتر، با موسيقي و به ويژه با سينما. هنر‌هاي سالني و خصوصاً هنر‌هاي تصويري در جهان امروز رونق بسيار بيشتري يافته‌اند. (بحث بر سر حقانيت اين‌ها نيست.) نسل جوان امروز جهان، چندان توجهي به شعر ندارند. شعر كلامي است فشرده و حاصل گره‌خوردگي احساس و انديشه، بنابراين استفاده از شعر نیازمند دقت است و امروز وقت چنداني براي دقت‌كردن روي اين مسائل براي جوانان وجود ندارد، به خصوص كه بهره بردن از يك قطعه شعر، نیازمند آگاهي از اشارات و اساطير و بسياري امور ديگر است كه جوانان امروزي جهان، علاقه‌اي به آن نشان نمي‌دهند. همان‌طور كه غذاي جسمي تبديل بهFAST FOOD (مثل ساندويچ) شده، غذاي روح هم از اين سليقه‌ی عمومي كه كم‌كم تبديل به عادت شده، متأثر است. اين سليقه‌ی جهاني، از آن‌جا كه مرزهاي عبوري نامرئي دارد (عبور ذهن) و به جواز ورود نياز ندارد به ايران و قلمرو شعر فارسي هم سرايت كرده است و در آن تأثير كرده است امّا تأسف در اين است كه ما فارسي‌زبانان و ايرانيان، هنر اصلي و شاخص و جهاني‌مان كه چند شاعر بزرگ، به جهان تحويل داده (مي‌گويند ده شاعر بزرگ جهان باستان عبارت‌اند‌از: هومر، فردوسي، دانته، خيام، سعدي، مولوي، حافظ، شكسپير، ميلتون، گوته (مي‌بيند كه از ده شاعر بزرگ جهان پنج نفر فارسي زبان و ايراني هستند)، حرف مهمي در نقاشي، تئاتر، موسيقي، نثر، مجسمه‌سازي نداريم. نثر‌نويسي ما (در گذشته و نه حالا) تاريخ‌نويسي، وقايع‌نگاري و منشآت بوده، بگذريم امّا در شعر ما بزرگان سنگين وزني در هزاره‌ی اول آهوي كوهي داشته‌ايم و به اين هنر مي‌باليم. يكي از بزرگ‌ترين شاعران جهان گوته، ديوان شرقي خود را با نگاه به حافظ سروده است. خيام از هر ايراني و فارسي‌زباني و شاید از هر انساني در جهان انديشه و ادب امروز، مشهور‌تر و معتبر‌تر است و به كمتر زباني است كه رباعيات او ترجمه و بعضاً چندين ترجمه نشده باشد. حال اگر كسادي بازار شعر، به قلمرو فرهنگي ما نفوذ كند و جوانان خود ما هم از ارثیه‌ی شعر فارسي كه معتبر‌ترين ميراث فرهنگي ماست بي‌خبر بمانند و تنبلي و بي‌مايگي، بخواهد دست در دست ركود جهاني شعر بگذارد، ببينيد چه خواهد شد! واردات چارچوب شعر اروپايي و غربي به ايران مثل واردات رنگ گياهي و نقشه‌ی قالي از خارج است. اين‌گونه قالي را ما هر چه خوب ببافيم، به پاي خارجي‌ها نمي‌رسيم چون آنها در اين زمينه مبتكر و مخترع و سازنده‌ی ماشين قالي‌بافي هستند و ما مصرف كننده‌ی آن. ما با قالي صد‌در‌صد ايراني مي‌توانيم وارد بازار هنر‌هاي دستي جهان شويم و مقام رفيعي هم داشته باشيم. در مورد شعر فارسي هم، اگر ما بخواهيم مقام والاي فرهنگي و جهاني خود را داشته باشيم، بايد شاخه‌هاي جوان شعرمان از ريشه‌ي استوار و عميق شعر كهن، تغذيه كنند يعني شعر معاصرمان ادامه‌ی شعر گذشته باشد نه انكار آن. از اين قياس، ممكن است، پاره‌اي از خلق را خنده آيد. چه مي‌شود كرد؟ پاره‌اي از خلايق ساده‌ترين كار را، هنگام ورود به اقليم عقل، اين مي‌دانند كه با تمسخر و ريش‌خند، حكمي كلي و بدون پشتوانه علمي و آكادميك صادر كنند. اينان را نبايد جدي گرفت، بگذار خوش باشند. اما ما ايرانيان و فارسي‌زبانان به شعر «عادت» كرده‌ايم و شعر، هنر اصلي و حتي بومي ما شده است، مثل ايتاليايي‌ها و مجسمه‌سازي، آلمان‌ها و موسيقي، انگليس‌ها و نطق‌هاي تئاتري (اوراتوري) و روس‌ها و رمان‌نويسي. از استثنا بگذريم كه قاعده را نه تنها نفي نمي‌كند، بلكه موجب تأييد آن است. «ريتم» در شعر و موسيقي ما موجب تقويت حس تغنّي مي‌شود و تاكنون صدمه‌اي به كاخ رفيع شعر فارسي، نزده است حتی به اصالت و شكوه آن افزوده است. ورشكستگي شعرهاي مازوركي انجمن‌هاي ادبي و عقب‌افتادگی بعضي فضلاي وابسته به ارتجاع ادبي، ربطي به شعر استوار و باشكوه كهن ندارد. در واقع زبان آهنگين و موزون وقتي به جا و به موقع و از روي قريحه و ذوق در شعر بنشيند، دو دسته را خلع سلاح مي‌كند: يكي آنها كه مرتجعانه فقط به اين ابزار چسبيده‌اند و پوسيده‌اند و ديگر بي‌مايگان بي‌ريشه را. بهانه‌ی قالب و دست و پا گير بودن وزن و قافيه و مديحه‌سرايي‌هاي تعدادي شعرفروش و فضاي تنگ و گرد گرفته‌ی اوراق‌فروشي‌هاي انجمن ادبي، فقط ساده‌لوحان و نادانان را به انكار شعر عظيم فارسي وا مي‌دارد، همچنان كه يك بحر طويل بي‌جان و جوانه، يا قطار كردن چند تا پفك نمكي و... فيل لفظي، آبروي نيما يا شاملو را نمي‌برد. ما خراساني‌ها مثلي داريم كه مي‌گويد: «كفتر دوپولي، ياكريم نمي‌گه». از ما گفتن بود. آن كساني هم كه فكر مي‌كنند با ايراد عباراتي از قبيل تحجر و ارتجاع ادبي و نا‌آشنايي با مقتضيات جهان صنعتي معاصر و انسان علمي قرن بيستم و بيست و يكم به آن‌چه گفتم می‌توانند نيش‌خند فاضلانه بزنند هر چه مي‌خواهد دل تنگ‌شان بگويند. قاضي بزرگ و بي‌ترحم ولي عادل، جريان زمان است كه همه چيز را روشن خواهد كرد.
● آيا معتقديد كه شاعران ما بايد دنباله‌رو همان شعراي غربي و تحولات فكري آنان باشند يا شاعران بايد به فرهنگ و نياز‌هاي جامعه خود بينديشند و ديدي دم‌ساز با محيط خود داشته باشند. ؟
- در سوال خود دوبار واژه‌ی «بايد» را به كار برده‌ايد؛ واژه‌اي كه با شعر و پرواز آزادانه‌اش در روح اثيري شاعر سازگار نيست امّا صرف‌نظر از اين گونه بايد و نبايد‌ها، عرض مي‌كنم كه دنباله‌روي از كار درست فرهنگي، عمل لغو و زشتي نيست ولي وقتي لازم باشي و آن‌چه خود داري ز بيگانه تمنا كني، اين دومي است كه زشت است و لغو. استفاده از تحولات فكري هم كار مناسب و پسنديده‌اي است ولي تقليد كوركورانه و غيرلازم، البته امري غلط و نارواست. ديد دم‌ساز با محيط (نه شرايط محيطي) طبيعي است و شعر هر چه طبيعي‌تر باشد دل‌نشين‌تر است. شعر مصنوعي لطفي ندارد مگر اينكه سراينده‌اش بخواهد با آن شعر مصنوعي، خزانه‌ی اميري را به جيب خود سرازير كند كه اين ديگر شاعري نيست و كاسبي است. در اين حدود صد سالي كه از عمر جايزه‌ی نوبل و ساير جوايز ادبي مي‌گذرد، شاعراني برنده‌ی جايزه شده‌اند كه شعرشان رنگ و بوي بوم و بر آنها را داشته و طبيعي‌تر سروده شده است. در نثر هم فرنگیان از ما تي اس اليوت و از را پاوند و مالارمه و ورلن و رمبو نمي‌خواهند، آنها خودشان نسخه‌ی اصل آن را دارند. ولي بد نيست يادآوري كنم كه در سه سال اخير، پرفروش‌ترين كتاب شعر در زبان انگليسي، به مدت سه سال پياپي، ترجمه‌ی شعرهاي مولوي بوده است، نه شكسپير و بايرون، اين قضيه، همگان را به حيرت واداشته است، چرايش را از خودشان بپرسيد.
در مورد «بايد» و «نبايد» و ناسازگاري اين‌گونه قيد‌هاي سفارشي با روح اثيري و اثر هنري شاعر اشاره كردم امّا «بايد» و «نبايد»هاي بسياري است كه شاعر در لحظه‌هاي خارج از فضاي باز و آزاد زمان آفرينش و سرايش بايد در نظر داشته باشد و رعايت كند.
صاحب آن «روح اثيري» بايد بداند كه خارج از آن لحظات، و در زندگاني معمولي خود، ديگر از آن خبر‌ها نيست كه مثلاً دست به هر كاري بزند، بهانه بياورد كه من در عالم مجردات و اوجيات ماوراء‌بشري هستم و متوجه وقايع معمولي نمي‌شوم و جامعه بايد مرا به همين صورتي كه هستم، بپذیرد. «بايد»هايي كه بر شاعر و هنرمند يا مشهور و متهم به هنرمندي، حكومت مي‌كند (معناي حكومت را مي‌فهمم و با تأكيد مي‌گويم)، به مراتب بيش از مردمان عادي يك جامعه است. هنرورز، موجودي است كه پيشاپيش قافله و قبيله‌ی خود حركت مي‌كند و نبض سلامت‌نفس و ميزان سعه‌ی صدر و تواضع و خويشتن‌داري و گذشت، معيار اخلاق و اصالت اوست. خوانندگان و بينندگان آثارش، در ذهن خود چنين مقامي به او داده‌اند و اي بسا خطايي از او (هر چه كوچك باشد) الگوي كردار و رفتار بي‌گناهان شيداي هنر و قريحه مي‌شود. شاعران، با نشر آثار خود و نهادن آن در كف فرزندان جامعه، بخش خصوصي زندگاني خود را تا حد زيادي به آنها فروخته‌اند يا بگوييم نزد جامعه، گرو گذاشته‌اند. اينان مثل آثارشان عمومي هستند. اين هنرمند بايد، حتي اگر در ذهن و ذات خود به اخلاق نيست، دست‌كم به اين كار تظاهر كند. بديهي است كه من هنوز هم ته دلم باور ندارم كه آدم زبون و حساب‌گر و فرصت‌طلب و بي‌اخلاق و حسود و حقير، مي‌تواند براي هميشه بر مسند يك هنرمند بنشيند. زمان و زمانه، روزي مي‌رسد كه او را از آن مسند با فضاحت پايين مي‌كشد يعني خودش (ولي به دست جامعه) خلع مقام مي‌شود. هنوز به شدت عقيده دارم كه دانش زلال و ژرف و هنر اصيل و بديع، انسان را به انسانيت خالص و محض نزديك‌تر مي‌كند و اگر جز اين بود، يا آن دانا و هنرمند، شعبده‌بازي بيش نيست يا آن دانش و هنر، به غلط به اين صورت معرفي شده و در او تجلي كرده است. زمان خلع مقام را خود زمانه تعيين مي‌كند. اين را از آن جهت گفتم كه در جامعه، بسياري را مي‌بينيم كه زير چتر سير در عالم بالا و مجردات و كائنات و هنرورزي نوانديشانه كه مستلزم خرق عادت است، سوء استفاده‌هاي حقيرانه‌اي مي‌كنند، و مردم، به احترام هنر و دانش، تا حد زيادي رعايت حال آنان را مي‌كنند و احتمالاً «سوءتفاهم» حاصل شده را مربوط به قامت ناساز و بي‌اندام خود مي‌دانند وگرنه شَهَدَالله كه تشريفات اينان، بر بالاي كسي كوتاه نيست. بالاخره هر جامعه‌اي، روزي مي‌رسد كه ديگر مرعوب شعبده بازان نخواهد بود و حرمت‌گذاري‌هاي معصومانه خود را كنار خواهد گذاشت و بر اينان خشم خواهد گرفت. مي‌دانيم كه خشم معصومان چه خشم بي‌اماني است. اشاره‌ی من بيشتر به آن رذيلت‌هاي اخلاقي است كه قانون هم نمي‌تواند جلوي آن را بگيرد، مثل خودنمايي، حسادت، خودبزرگ‌انگاري و چيز‌هايي از اين دست. زبان فارسي و قلمرو فرهنگي ما ايرانيان، همواره آبشخور نيكي و پاكي و رادي بوده، به گونه‌اي كه ما كلمات زشت را، هنوز هم، در مكاتبات و محاورات خود به زبان‌هاي ديگر (غير از فارسي) ادا مي‌كنيم. در طول ساليان دراز اقامتم در ولايات غربت پيش آمده كه با برخي از اهل هنر و انديشه آن ولايات كمابيش، سلام و عليكي داشته باشم. در آنها و آن‌جا‌ها، اكنون به خصوص، كمتر چنين ادعا‌هاي قلابي و روشن‌فكر نمايانه‌اي مي‌بينيد. اين تحفه‌ها را، همين نوابغ شقط شده و حّرافان حرفه‌اي و مطربان (نه مطرب عشق حافظ، بل، از گونه‌ی مطربان بنگاه‌هاي شادماني پيش از انقلاب) به اينجا آورده‌اند و وسيله‌ی كسب و كار و رزق و روزي قرار داده‌اند.
● با توجه به اينكه بعضي از هنرمندان و شعرا، به مردم كاري ندارند و آنها را مخاطب خود نمي‌دانند و معتقدند به هنر براي هنر هستند، آيا اين طرز فكر را مردود مي‌دانيد يا ضروري در كنار تفكرات ديگر؟
- اگر شعرايي هستند كه به مردم كاري ندارند و آنها را مخاطب خود نمي‌دانند، پس از كجا فهميده‌ايد كه شاعرند؟ حتماً شعرشان را خوانده‌اند يا چاپ كرده‌اند كه شما به شاعر بودن‌شان پي برده‌ايد. پس بيهوده گفته‌اند كه با مردم كاري ندارند و آنها را مخاطب خود نمي‌دانند چون گويا با آنها كار دارند و از احسنت و اقبال آنها خوش‌شان مي‌آيد ولي ظاهراً طنازي مي‌كنند. هنر براي هنر يعني چه؟ شاملو مي‌گويد: « (قريب به اين مضمون) كه شاعر بايد از جامعه‌ی خود براي شعرش سفارش بگيرد.» اين حرف درست است و بخردانه. يعني شاعر بايد از محيط و مردم و جامعه، متأثر شود و بردارد ولي ضرورتاً شعري را كه مي‌گويد لازم نيست در حد فهم و سليقه‌ی عوام يا بي‌سوادان جامعه باشد. شاعر از مردم مي‌گويد ولي نه به اجبار، قابل مصرف فوري و آسان و بي‌مقدمه، براي عوام مردم. يك هنرمند، يك شاعر، چاووشي‌خوان و پيشاهنگ قافله است و پيشاپيش كاروان حركت مي‌كند. كاروان بايد به او برسد نه اينكه او بايستد تا كاروان برسد چون در اين صورت ديگر پيشاهنگ نيست، بديهي است كه در جامعه، حق با عوام و اكثريت است ولي با عذرخواهي بگويم كه در هنر، اين خواص و اقليت فهميده‌تر و هنرشناس‌تر هستند كه مسير هنر را... (مي ترسم بقيه‌اش را بگويم، راضي هم نيستم از اين بابت.)
● پس سوالی ديگر مي‌پرسم، نظرتان راجع به شعر سياسي چيست و آيا چنين شعري را شعر مي‌دانيد؟
- در اين مورد خيلي حرف مي‌شود زد و خيلي حرفهاست كه مي‌شود گفت، ضمناً پيش از اين من نظر خودم را در اين باره در مقدمه‌ی چند تا كتاب گفته‌ام امّا اينجا و اكنون همان عقيده را با بياني ديگر مي‌گويم چون نظرم در اين باره تغييري نكرده.
مي‌دانيم كه ارسطو در تعريف انسان گفته است: «انسان جانوری سياسي است»، (A POLITICAL ANIMAL) . فلاسفه اسلامي هم همين تعريف را از انسان به دست داده‌اند «انسان موجودي است مدني‌بالطبع». «مدني» كه منسوب به «مدينه» است (نه «مدينه‌النبي يا يثرب» در عربستان امروزي)، همان «POLICE» است كه يك تماميت اجتماعي – سياسي است با جمعيتي كه نمايندگانش بر اساس خواسته‌ی آن جمعيت، آن تماميت اجتماعي را اداره مي‌كنند و در اين معنا، سياست يعني علم اداره‌ی جامعه‌ی انساني و فنون خاص كه اين كار طلب مي‌كند، شعر پديده‌اي است انساني كه متأثر از احساس، شادي، شيدايي، آزادي، عدالت، حق، ناحق، ظلم، اختناق، زشتي، پلشتي و هر چه از اين قبيل در جريان زندگاني مردم است. در قرون اخير، در هر جاي جهان، نيز در قلمرو شعر فارسي، شعر اخلاقي، عرفاني و آسماني، كم‌كم به زميني، سرزميني و انساني تبديل شده است. انسان متوجه شده كه حل مسايل زميني‌اش راه‌حل‌هاي زميني دارد و عدالت و آزادي و شور و شادي‌اش را در اين جهان، خودش بايد تدارك ببیند، بنابراين از پرداختن به مسايل ماوراءطبيعي در شعر و در ساير بخش‌های هنر، تا حد زيادي صرف‌نظر كرده و متوجه مسايل انسان و سرنوشت انسانيت، روي زمين شده است. پاسخ من به اين سوال چنين است كه از يك طرف شعر سياسي را (گيرم به فرمولي تبديل شود كه با به كار بردن آن فرمول، در عرض چند دقيقه بتوان تمام مسايل و مصائب انساني را تا ابدالاباد تأمين و تضمين كرد) باز چنين چيزي را شعر نمي‌دانم، هر چند فراشعر بودن و والاي آن نسبت به شعر، كه به قول نظامي: «در شعر مپيچ و در فن او/ كزاكذب اوست احسن او» است، به لحاظ ارزش و اهميت قابل قياس نيست. مسأله بر سر ارزيابي و ارزش‌گذاري نيست، بحث بر سر «شعر بودن» و «شعر نبودن» است. از طرفي عقيده دارم شعر ناب كه در همان حال غيرسياسي هم باشد، دست كم در قرن اخير، گويا سروده نشده است (بلانسبت طفل معصوم، سهراب سپهري كه «قطاري ديده سياست مي‌برده و چه خالي مي‌رفته» كه اگر به سبك شاهان پيشين، شاه دهان او را پر اشرفي مي‌كرد هنوز حق او را به كمال نداده بود، بگذريم) امّا شعر سياسي چيست؟ از تعريف آن معذورم چون اگر مي‌توانستم از شعر غيرسياسي يا سياسي تعريفي به دست بدهم، معنايش اين بود كه براي شعر تعريفي دارم امّا فرض را بر اين گذاشتيم كه هر كس به فراخور ظرفيت و اهليّت هنري–ادبي خود از آن برداشتي دارد و من هم يك كس از شمار اين هر كس هستم. پس برداشت خودم را از شعر دارم، فكر مي‌كنم با هم، هم‌عقيده باشيم كه شعر سياسي، شعري است كه مضمون آن سياسي (و با تعريفي كه از سياست و مدنيت به دست داديم، يعني شعر اجتماعي و يعني مردمي و از مردم و انسان و حيثيت او گفتن و درك و درد عمومي داشتن) باشد، بنابراين بحث بر سر طرز بيان يا نحوه‌ی ارائه و انتقال اين درك و درد و عشق و نفرت عمومي است، يعني اين مضمون اگر چگونه گفته شود شعر است و چگونه تبديل به شعار مي‌شود؟! بگذاريد از نمونه‌هاي بارزش اينجا بياوريم: زنده باد آزادي، مرگ بر استبداد، توانا بود هر كه دانا بود. اين‌ها هر كدام‌شان از يك نظر به هزار ديوان شعر ناب مي‌ارزند ولي شعارند و شعر نيستند. يا: من اگر بنشينم/ تو اگر بنشيني/ چه كسي برخيزد؟ كه قبل از انقلاب مي‌گفتند و مي‌خواندند، شايد به اندازه‌ی ده‌ها تانك و هواپيما براي منكوب كردن رژيم شاه و تكوين مقدمات انقلاب، اثر داشت و شعاري موثر و بيداركننده بود ولي شعر نيست.
در مورد صاحب اين شعر، حميد مصدق، تصور نشود كه من چنين نظري دارم. منظورم اين است كه جامعه، در هر زمان، از شاعر، آن‌چه را لازم دارد بر مي‌دارد يا مي‌گيرد. در آن روزگار كه به شعار نياز داشت، از او شعار گرفت. چون جامعه باز آيد، به شعر او خواهد نگريست، شعار، چيزي است كشف شده و روشن و بي‌برو برگرد. شعر ناب را، خواننده‌ی آن بايد كشف كند و از آن‌جا به بعد، همو در شعر شاعر سهيم مي‌شود و چون خودش زبان استعاره و فشرده‌ی او را كشف كرده، به اندازه‌ی سهمش در آن و با آن زندگي مي‌كند، تاريكي‌هاي آن را روشن مي‌كند و براي استقرار آن مي‌كوشد. خواننده‌ی شعر خوب پس از اتمام كار شاعر، باقي مانده‌ی اثر هنري را چون نقش، بازي مي‌كند. خواننده، ادامه دهنده‌ی كار شاعر است. شعار چيزي است كه بيشتر عينيت (اثر كتيويته) دارد و در نتيجه، عالي و داني همه و با يك زبان آن را مي‌فهمند. شعر اما ضرورتاً و غالباً چنين نيست. شعر حركت و هيجان ذهنيت (سوبژكتيويته) حكومت دارد كه ممكن است كه همه كس فهم باشد مثل اين شعر كه وقتي استاد حسين سمندري درياخزر، دوتار مي‌زد و مي‌خواند:
دل ندارُم، دل ندارُم. مثال آبِ جو، منزل ندارُم. يا فهم آن براي كساني كه اهل اصطلاح و اشاره نيستند مشكل باشد، مثل همان بيت از مولانا كه قبلاً گفته‌ام:
آب حيات عشق را در رگ ما روانه كن آينه صبوح را ترجمه شبانه كن
بسياري از والاترين غزل‌هاي حافظ، شعر سياسي‌اند، مثل:
باغبان گر پنج روزي صحبت گل بايدش بر جفاي خار هجران صبر بلبل بايدش
و كمي واضح‌تر مي‌شود، وقتي مي‌گويد:
اي دل! اندر بند زلفش از پريشاني منال مرغ زيرك چون به دام افتد تحمل بايدش
و از آن واضح‌تر، بيت بعدي است كه:
رند عالم سوز را با مصلحت بيني چه كار كار مُلك آن است كه تدبير و تأمل بايدش
و از اين واضح‌تر نمي‌شود ديگر:
ساقي به جام عدل بده باده، تا گدا غيرت نياورد كه جهان پر بلا كند
و بسياري بيت‌هاي ديگر از اين خواجه‌ی شعر جهان كه با زبان شعرش، وجود و نحوه‌ی و ميزان ظلم و اختناق را در دوران حيات خود شهادت مي‌دهد. شعر، همين كه عمومي شد، يعني از درد و رنج، خشم و خروش، شور و شيدايي و... جامعه، از زبان شاعر، يا به زباني كه ديگران بتوانند محتواي آن را به حس و حيات خود نسبت دهند گفت، شرطی لازم را براي سياسي شدن داراست، بنابراين شعر سياسي در نظر من، شعري است كه حس عمومي را در زمان سروده شدنش به گونه‌اي القاء كند كه بر حالت حاكم بر جامعه شهادت دهد و امّا زبان اين شعر بايد به گونه‌اي باشد كه خواننده‌ی شعر هم سهمي در كشف آن زبان داشته باشد، نه اينكه شاعر به عمد، چنان بكوشد كه آن را به صورت يك «مانيفست» بي‌چون و چرا صادر كند و مخاطب او، در درك و كشف حجاب شعر نقشي نداشته باشد. خوشا حالت خواننده‌ی شعر، هنگامي كه شعر را به زبان جاري جامعه خود تبديل يا بگوييم ترجمه كند، آن‌گاه ماهيت پيام سياسي شاعر، عريان و روشن و زلال مي‌شود. وقتي نيما در يك روز برفي در قهوه‌خانه‌اي در شمال، وصف حال شخصي مي‌كند، گرچه از واقعه‌اي خصوصي ياد مي‌كند ولي در معنا شخصي نيست؛ عمومي است. بهترين شعرهاي نيما، اخوان، شاملو و بسياري ديگر بزرگان نوگرا، در اين معنا، شعر سياسي است و اين آن چيزي است كه عرض كردم شعر ناب معاصر شعر سياسي است. شعر مولانا هم، اگر سياسي نيست، از آن جهت كه در بند زمان و مكان جامعه و جمع نيست، اما شعر عقيدتي است و از اين بابت عمومي و به نوعي سخن جمع و جامعه است. نمونه‌هاي برجسته‌ی شعر سياسي نوگراي زمان ما از نيما، «آي آدم‌ها، من قايقم نشسته به خشكي، پادشاه فتح، مرغ آمين، مي‌تراود مهتاب» و بسياري ديگر و از شاملو تقريباً بسياري و از اخوان، «زمستان، آخر شاهنامه، باغ من، پيوند‌ها و باغ، آن‌گاه پس از تندر» و تقريباً تمامي شعرهاي والا و بلند او چه در قالب نو و چه در اسلوب كهن است. شگفتا كه بسياري از شاعران سياسي معاصر، با اينكه تمام كوشش خود را براي سرودن شعر سياسي به كار گرفته‌اند، به نظر من، كمتر به مرزهاي «شعر» رسيده اند. به زنده و مرده اينان متواضعانه درود مي‌فرستم، گيرم شعر ماندگار و مهمي نسروده باشند.
در جايي خواندم نيما، بعد از كودتاي 28 مرداد گفته است: «حالا مي‌شود چند شعر خوب گفت.» پيش از انقلاب، وقتي شاملو به لندن آمد، شبي از شب‌ها كه با هم، نشسته بوديم، از او پرسيدم: شعر تازه در اين مدت كه دور از ايران بوده‌ايد چه سروده‌ايد؟ پاسخ داد: «فلاني! شگفت‌انگيز است كه خارج از محيط اختناق ايران، در اروپا و آمريكا، آن‌چه سروده‌ام چندان به دلم، به دل خودم، نمي‌نشيند.» منظور هر دوي اين بزرگان، آن‌طور كه من مي‌فهمم، اين بود كه با همه‌ی نفرتي كه از اختناق دارند و تن تنها در برابر آن ايستاده‌اند ولي همين فضاي سياه و خفقان‌آور كه دهان را مي‌بندد، دهان آنها را باز مي‌كند، چون از ظرفيت زباني و قدرت و احاطه‌ی بيان شعري خود، به واژگان به گونه‌اي و اندازه‌اي فشار مي‌آورند كه بالا‌ترين صداي ناگزير كلمات را از اعماق آنها بيرون مي‌كشند و به گوش زمان مي سپارند امّا مبارز بزرگوار و عزيزي كه او را گرفتند و محاكمه كردند و كشتند، نه تنها افكار عالي انساني و مردمي خود را به زباني گفت كه سر سبز او را بر باد داد، بلكه باعث شد دستگاه خفيه (ساواك) بيدار شود و به جان ديگران بيفتد؛ چيزي كه آن مبارز بزرگ، از آن چندان بيزار بود كه جان شيرين را بر سر اين كار نهاد. اختناق با شعر فارسي پابه‌پاي هم، از نخستين ايام شعر پارسي دري، بزرگ شده‌اند و رشد كرده‌اند و شعر سياسي از مقابله‌ی «گفتن» و «نگفتن» متولد و بارور شده است. رودكي، آدم‌الشعراي شعر فارسي مي‌گويد:
زمانه گفت مرا، خشم خويش دار نگاه كه رازبان نه به بند است پاي در بند است
از ناصر خسرو و مسعود سعد سلمان و حبسيّات آنها، تا خاقاني و ديگران مثل ابن‌يمين و سيف‌الدين فرغاني و بسياري ديگر شعر سياسي در اين معنا گفته‌اند.
براي شعر سياسي، آن‌جا كه عرض كردم: شعر اتفاق عظيمي است كه در زبان مي‌افتد و رستاخيزكلام، ملاحظه مي‌فرماييد كه «چگونه گفتن» چه بسا از «چه گفتن» مهم‌تر و شعري‌تر مي‌شود.
● چه كار يا كار‌هاي ديگري در حوزه شعر، در دست تهيه داريد؟
- پیش‌تر عرض كردم كه پس از اين گزينه‌ی غزل كه انتشار يافت، سه قرارداد ديگر دارم در مورد گزينه قصيده، رباعي و قطعه، پس از آن در فكر تجديد نظر در كتاب «شعر امروز خراسان» و انتشار آن هستم. درباره‌ی اين كتاب پيشنهادي دارم كه طرح مي‌كنم: چه خوب است كه در هر منطقه‌ی فرهنگي از ايران بزرگ، كسي يا كساني پيدا شوند يك آنتولوژي از شعر ناحيه فرهنگي خود با سعه صدر و آوردن نمونه‌هاي خوب و فاخر از شعر شاعران ديارشان تهيه و چاپ كنند. مثلاً در خراسان شعر صد سال اخير آن ناحيه، از ملك‌الشعراي بهار به بعد شروع مي‌شود. در هر ايالت يا ناحيه يا ولايتي، كسي يا كساني دارند كه آغاز گزينش را شعر او قرار دهند. مثلاً در آذربايجان از ايرج ميرزا، كردستان از لاهوتي، شمال از نيما، فارس مثلاً از صورتگر و ساير ايالات به همين گونه، بدين ترتيب سهم اين نواحي فرهنگي در خلاقيت شعري و شاعران آن ناحيه و يادگار‌هايي كه در زبان فارسي گذاشته‌اند مشخص مي‌شود و كاري است لازم. من چه مي‌دانم، ممكن است در مثلاً يزد يا نواحي اطراف آن شاعري يا اديبي بوده باشد كه چند شعر سروده و رفته است و مردم ولايات ديگر، از مثلاً فلان كس كه در 70 سال پيش در يزد شعر مي‌گفته و چند تا شعر بيشتر از او باقي نمانده، هيچ خبري نداشته باشند. با اين آنتولوژي ولايت يزد، شعرِ آن شاعر به دست ساير فارسي‌زبانان مي‌رسد و نام او هم باقي مي‌ماند، در حالي كه با گذشت زمان و با اين استقبال رو به كاهش نسل جوان از شعر كهن و گذشته‌ی شعر پارسي، اين شاعر و آن قطعه شعر براي ابد از ياد‌ها مي‌روند.
● يكي از سوالات قبلي را به صورتي ديگر تكرار مي‌كنم. نظر شما راجع به شعر جوان فارسي، چيست؟
- والله، آن‌چه مرا در مورد شعر جوان فارسي دچار تشويش و افسردگي مي‌كند اين است كه بار‌ها پيش آمده تا با كساني كه در اين مقوله طبع‌آزمايي‌هايي كرده‌اند (چه نو و چه كهنه) گفتوگو داشته باشم. بیشتر و شايد اكثريت قريب به اتفاق نوپردازان‌شان اطلاعي، ولو مختصر از شعر كلاسيك فارسي ندارند. بعضي‌شان گفته‌اند به فلان «كلاس حافظ!» چند جلسه‌اي رفته‌اند. كهن‌سرايان‌شان از اصحاب انجمن ادبي هستند كه وظيفه دارند براي هر جلسه ولو شده يك دو بيتي بي‌قابليت توليد كنند كه دست خالي نباشند. گروه نوپردازشان (نديده‌ام كه) بر سر نمايندگان مشخص و معلومي از هم‌نسلان خودش به عنوان نمونه‌ی بارز سرايش در شيوه‌ی شعري، توافق داشته باشند. هر كس نام كسي را مي‌برد و ديگري اين يكي را انكار مي‌كند و نام يك نفر ديگر را مي‌گويد. اگر هم پيش آمده كه چند نفر بر سر يك اسم توافق داشته‌اند، از نمونه‌ی مشخصي از شعر آن شخص نام نمي‌برند كه معياري به دست بدهند. حال آن‌كه در دوره‌ی ما، نوپردازان يك‌سره به نيما اعتقاد داشتند. پس از نيما، گروهي بيشتر به اخوان و كمتر به شاملو يا بيشتر به شاملو و كمتر به اخوان ولي در جمع نيما را به عنوان رأس مثلث و اين دو را به صورت قاعده‌هاي اين مثلث مي‌شناختند. اگر نمونه‌ی شعر مي‌خواستي از هر كدام چندين نمونه را فوراً ياد مي‌كردند كه كمتر پيش مي‌آمد بر سر آن نمونه‌ها اختلافي باشد. اين مسئله، كه به ظاهر ساده مي‌آيد، به نظر من كاملاً مشخص مي‌كرد و مي‌كند كه «راه» اصلي معلوم است و از جايي به بعد، اين راه به دو شاخه‌ی تقريباً موازي تبديل مي‌شود. آنها كه به شعر جهان بيشتر نظر داشتند، به شاملو و آنها كه به سنت ديرين شعر ملي بيشتر عقيده داشتند، به اخوان توجه نشان مي‌دادند، ضمن اينكه آن ديگري را هم قبول داشتند ولي كمي كمتر. اين عمده‌ی مسئله‌ی شعر جوان ماست كه خط آن روشن و مشخص نيست و چه بسا استعداد كه در نتيجه ممكن است به هدر رود چون در ميان شعرهاي تعدادي از اينان، من به نظر خودم، رگه‌هاي درخشان و بديعي از شعر ديده‌ام و تك و توك شاعر خوب ولي اين‌ها هم عموماً تحت‌تأثير نسل اول شعر نو و شاخه‌هاي موازي آن هستند. بسياري از اين استعداد‌ها، بعد‌ها ساكت شده‌اند و چيزي از آنها ديده نشده است. گمان مي‌كنم علت اصلي آن، اُفت عمومي فرهنگ شعري در جهان و در ايران باشد كه اگر درست تشخيص داده باشم–همان‌طور كه پیش‌تر عرض كردم–براي ما كه زبان فارسي شاخص‌ترين، معتبر‌ترين، قديم‌ترين و باشكوه‌ترين وسيله‌ی ارتباط قومي و هويت و وحدت ملي است و شعر كه والاترين هنر ما فارسي‌زبانان و ايرانيان، بعد از اسلام بوده است، فاجعه‌اي است. خدا كند من اشتباه كرده باشم يا به علت هم‌نسل نبودن با اين شاعران جوان از درك خلاقيت‌هاي هنري آنها عاجز بوده باشم. كه اگر اين طور باشد–گرچه براي خودم متأسفم ولي براي ايران خوشحال خواهم بود، چون به هر حال زنده باد ايران...
خسته شدم ديگر، شما هم خسته شديد. بهتر است تمامش كنيم. راستي، بگويم، كه مي‌بينيد، با سادگي، صداقت و صميميت، هر چه را به ذهن و زبانم آمد، بدون مراجعه به مرجع و اظهار لحيه فاضلانه، گفتم. آرزو مي‌كنم اگر كساني هستند كه عقيده‌شان با من يكي نيست، يا مغاير است به دل نگيرند كه «قصدم آزار شما» نبوده است!
شماره78
اسفند - فروردين 77
دیدگاه خود را بنویسید