گفت‌وگو با دكتر عباس زرياب‌خويي
«سنت‌شكن» بدعت گذار و نوآور است
● ...آرام، خوش‌رو، بي‌تكلّف و پدرانه، از ما استقبال كرد، و ما بعد از حال و احوالي كه معمول است، مقدمات مصاحبه را مهيا كرديم، خواستم ضبط صوت را هر چه بيشتر به استاد زرياب نزديك‌تر كنم، اتاق يك پريز داشت، بالاي رادياتور و رادياتور در اين سرما، زمهرير و سرد بود، به هر تقدير سكوت با سوالي ساده شكست و از استاد خواستم تا اجمالي از مسير زندگي علمي خود را در حوزه و دانشگاه بيان كنند. يك لحظه به زاويه‌ی ديوار خيره شد، احساس كردم منتظر سوالي عمومي در باب ادبيات و فلسفه بوده است امّا خيلي ساده شروع كرد:
از سال 1316 تا 1322، زبان عربي، منطق، كلام و فقه را در حوزه، نزد استادان معروف زمان آموختم. اما سال آخر تحصيل به واسطه مشكلات خانوادگي، به زادگاه برگشتم، دو سال در زادگاه ماندم، كه بعد مصادف با تغييرات سياسي و فعاليت‌هاي حزب دموكرات شد، ناگزير به تهران آمدم و در كتابخانه‌ی مجلس شوراي ملّي، مشغول به كار شدم و سپس مسئول كتابخانه مجلس سناي سابق شدم... و سال 1334 خورشيدي هم با استفاده از بورس تحصيلي براي ادامه تحصيل به خارج رفتم و از دانشگاه شهر ماينس، در رشته‌ی فلسفه و تاريخ دكترا گرفتم و دوباره به تهران بازگشتم و در دانشگاه تهران به تدريس پرداختم تا سال 1359 كه بازنشستم كردند و بعد به كلي از فضاي دانشگاه دور ماندم.
● با پوزش، دور ماندن شما از دانشگاه، تنها به مسئله‌ی پایان تدريس برمي‌گردد و بي‌شك نبايد از فضاي حاكم بر دانشگاه دور مانده باشيد، اين مسئله نیز به محدوده‌ی همين چند سال اخير برمي‌گردد امّا شما به عنوان يكي از نخستين حاميان فرهنگ دانشگاهي ما، همواره در جريان حوزه‌ی نقد و شناخت ادبيات و فرهنگ ما بوده‌ايد، مي‌خواستم تقاضا كنم به این‌كه در اين راه، چه گام‌هاي مؤثري برداشته شده و این‌که در اين صد سال اخير، به چهره‌هاي زبده اين راه نيز اشاراتي داشته باشيد...
... هم از لحاظ فرهنگي و هم از حيث اجتماعي، در اين صد سال اخير در ايران تغييرات چشمگيري رخ داده است، از آغاز دروازه‌هاي فرهنگ ما به روي فرهنگ و معارف مغرب زمين گشوده شد، در ابتدای كار هم كساني بودند كه ميل داشتند ايران ما از غافله پيشرفت عقب نماند و اين تحوّلات حتي به پيش از صد سال اخير بازمي‌گردد، از دوره ناصر‌الدين شاه قاجار، امير‌كبير با علاقه‌ی تمام مي‌خواست كه ايران از علوم، طب، فيزيك و شيمي كه در مغرب زمين رشد و وسعتي يافته بود، بي‌بهره نماند. به همين دليل نخستين سنگ «دانشگاه» در اين ديار را او بنا نهاد كه «دار‌الفنون» ناميده شد و سپس بعد از تأسيس «دار‌الفنون»، مدارس ديگري تأسيس شدند.
● مدارسي كه در آنها علوم تازه جوامع صنعتي آن زمان، تدريس مي‌شد؟
بله، اين مدارس همچون مكان‌هاي آموزشي مغرب زمين، محلي براي تعليم و تعلم دروس زمان خود بود، يعني همان دروس پيشرفته‌اي كه در مدارس آمريكا و اروپا تدريس مي‌شد، در مدارس ما نيز مورد استفاده قرار مي‌گرفت. آن زمان در راه كسب علوم و معارف مغرب زمين قدم‌هاي بسياري برداشته مي‌شد و ما مديون پيشگامان خود هستيم.
● چرا همواره در هر زمينه‌اي پيشگامان، بيش از نسل‌هاي بعدي ستايش می‌شوند؟ اصولاً چرا بعد از نسل فروزان‌فر‌ها، جز چند تن انگشت شمار، اديبان استخوان‌داري نداشته‌ايم؟
محبوبيت پيشگامان دلايل مختلف دارد، اين‌ها راه‌گشا بوده‌اند، راه باز كرده‌اند و طبيعي است كه مورد ستايش قرار گيرند و اين تكريم هم، درست و به‌جا و حق است، پيشگام بودن كار ساده‌اي نيست، قطعاً از زير بار سنت بيرون آمدن و راه تازه نشان دادن، امر دشواري‌ست. كسي كه سنت‌هاي گذشته را در هم مي‌شكند و بدعت‌گذار و نوآور مي‌شود، آدم بزرگي است، نمونه‌اش محمد قزويني، دهخدا، بهار، سعيد نفيسي، عباس اقبال، فروزان‌فر و ديگرانند كه واقعاً برجسته بودند، البته حضور و وجود آنها مانع اين نمي‌شود كه بگوييم تنها آنها بودند و ديگران نبودند و يا نخواهند آمد.
● و بعد از اين نسل...؟
در ميان نسل بعد و نسل ما نيز كساني چون دكتر صفا و دكتر زرين‌كوب و دكتر معين و دكتر خانلري ديده مي‌شوند كه مسير همان پيشگامان و راه گشايان را ادامه دادند و حتي در بعضي زمينه‌ها از پيشكسوتان خود پيشي گرفته‌اند. و بعد از اين، نسل‌هاي تازه‌تري آمده‌اند كه در ميان آنها چهره‌هاي برجسته‌اي ديده مي‌شود مانند دكتر شفيعي‌كدكني (محمد‌رضا) اديب فوق‌العاده‌اي است، من او را كمتر از پيشگامان نمي‌دانم و همچنين كه بزرگاني مانند اسلامي ندوشن و دكتر محقق و دكتر تفضّلي و دكتر صادقي و دكتر شرف و دكتر محمد امين رياحي و دكتر پور جوادي و ديگران كه اگر اسم نمي‌برم به جهت رعايت اختصار است نه اينكه مقام و منزلت كمتري دارند و شايد كساني هستند كه حتي مقام علمي ايشان خيلي بالا‌تر است. البته مسئله ديگری هم هست، عده زيادي پيدا شدند كه در سطح بالا نيستند، ما فارغ‌التحصيل دانشگاه زياد پيدا كرده‌ايم و نمي‌توان حال را با زمان گذشته مقايسه كرد، درست است كه ما در آغا فروغي، دهخدا و محمد قزويني و تقي‌زاده داشته‌ايم امّا امروز اين گونه نيست، هر سال ده‌ها اديب يا بيشتر صاحب درجه عالي تحصيلي مي‌شوند. طبيعي است كه همه اين‌ها نمي‌توانند برجسته باشند امّا در ميان اين‌ها هم گاهي كساني پيدا مي‌شوند كه طبعاً نمي‌توانند از گذشتگان خود عقب‌تر باشند.
● آيا اوضاع سياسي و اقتصادي ايجاد مانع كرده است؟
البته اوضاع سياسي، اقتصادي، اجتماعي، انقلاب‌ها، طرز رفتار و حكومت‌ها، موانعي در اين راه ايجاد كرده‌اند، از همان تأسيس دانشگاه و بعد از وقايع شهريور 20، موانعي پيش روي پيشرفت در اين زمينه‌ها پيش آمد ولي به نظر من اين موانع رفع خواهد شد. چرا كه پيشرفت به هر شكل ممكن، به كار خود ادامه مي‌دهد. و در پاسخ سوال قبلي كه من از عده‌اي ياد كردم و از ديگران گذشتم، دليل بر عدم وجود چهره‌هاي درخشان ديگر نيست، در نظر بگيريد هر سال دو هزار جلد كتاب منتشر مي‌شود كه در آن، به فرض پنجاه جلد را مي‌توانيم به عنوان آثاري ارزنده انتخاب كنيم، در صورتي كه در نسل‌هاي زمان گذشته در سال حتي گاهي پنج كتاب ارزنده هم چاپ نمي‌شد. به طور كلي من به پيشرفت معتقدم.
● اما به هر صورت، اهل قلم میان مایه ما بسيارند...
بله و از قضا وجود آنها را هم مفيد مي‌دانم و از لحاظ خود و در همان رشته و سطح پايين خويش زحمت مي‌كشند امّا يقين دارم كه زيردست همين متوسط‌ها، افراد برجسته‌اي پرورش مي‌يابند و هميشه نسل آينده از نسل گذشته بالا‌تر و برترند. چرا كه هم تجربيات نسل قديم را همراه دارند و هم با علوم جديد آشنا‌ترند. درست است كه ما اكنون خيام و ابن‌سينا كم داريم يا نداريم، اما چه كسي مي‌تواند بگويد كه زمان ما عقب‌تر از زمان ابن‌سينا‌ست؟
● چرا در اكثر رشته‌ها ابتكار عمل نداريم، مثل گذشته، مثل زمان خواجه نصير‌الدين طوسي و خيام و ابن‌سينا؟ اكثر رشته‌ها را مد نظر دارم...!
ابن‌سينا، خواجه نصير‌الدين طوسي و بيروني از لحاظ برجستگي فوق‌العاده بوده‌اند اما هم امروز البته از نظر رياضي، عقب‌تر از دوره ابن‌سينا نيستيم، ما جلو‌تر آمده‌ايم، اما ابتكار عمل نداشته‌ايم. زيرا دروس و علوم معاصر را از فرنگي‌ها فرا مي‌گيريم و تاريخ هم در ايجاد نابغه هميشه در مملكت ما خِسّت نشان داده است.
● چطور؟
گاهي شرايط اجتماعي از ظهور نوابغ برجسته جلوگيري كرده و مي‌كند و شرايط سياسي و اقتصادي نيز به اين مسئله دامن مي‌زند. بنده معتقدم كه در حال حاضر عالمي به نبوغ ابن‌سينا و ابوريحان بيروني نداريم، اما اين مسئله را به حساب مسائل ديگر بگذاريد.
● به حساب كدام مسائل استاد؟
عقب‌ماندگي و همان اوضاعي كه ذكرش رفت، انقلاب‌ها، اختلافات، تعصبات و... كه عقب‌ماندگي را در مشرق زمين دامن مي‌زند.
● در همين رابطه، آيا كمبود‌هايي كه در آموزش دانشگاهي به ويژه در رشته علوم انساني به چشم مي‌خورد، خود عامل ديگري محسوب نمي‌شود؟
به طور كلي در دانشگاه‌ها كمبود بسيار است، كمبود نيروي انساني، كمبود توانايي مالي، تشنج، جنگ و خساراتي كه بر اين مملكت وارد آمده است، عده‌اي را وادار به ترك اين مملكت کرده، و حالا به هر دليل، حق يا ناحق آواره شده‌اند، اوضاع بد سياسي و اقتصادي نيز تأثير منفي خود را داشته است، ما با فقدان نيروي انساني و متخصص و خبره روبرو هستيم، نيروي انساني قوي كه واقعاً در هر زمينه بتواند با دنياي امروز رقابت كند، نداريم. يعني هيچ وقت نداشته‌ايم، چه پيش از انقلاب و چه بعد از آن.
● آيا اين كمبود‌ها تشديد شده است؟
بله و خيلي بيشتر، البته اين وظيفه دولت و دانشگاه‌هاست كه با ايجاد محيطي سازگار، مناسب و مساعد رشد، در جلب مغز‌ها و پروراندن نيرو‌هاي كاري و انساني سعي كافي به عمل آورند و اضافه كنم در اين كه دولت حسن نيت دارد، شكي نيست، هيچ دولتي در دنيا سراغ نداريد كه به عمد بخواهد مردمش از قافله تمدن عقب بمانند، چنين چيزي وجود ندارد.
● ببخشيد استاد، صحبت از خواستن درست است، اما مسئله ما، مسئله توانستن است.
بله، صحبت از توانايي و قدرت مالي و توانايي‌هاي ديگر است، يكي هم ساختار اجتماع است امّا بالاخره اين درد‌ها هم معالجه خواهند شد. فعلاً اين كمبود‌ها باقي‌اند، به ويژه كمبود نيروي مغز‌هاي متفكر و خلاق و عدم قدرت مالي در بخش ترميم و رشد علوم تجربي و علوم پايه.
● يعني هم در زمينه فكري و هم در زمينه عملي...؟
ما واقعاً به آن پايه، آن اسباب و ادوات و ابزاري كه در دانشگاه‌هاي بزرگ دنيا به كار گرفته مي‌شود، نداريم، سعي مي‌كنيم داشته باشيم، اما تاكنون به هدف نرسيده‌ايم.
● با اشاره به صحبت‌هايي كه داشته‌ايم، آينده فرهنگ ايراني را، در گرو چه عواملي مي‌دانيد؟ يعني شكفتگي و نوزايي اين فرهنگ را بيشتر به چه اموري وابسته مي‌دانيد، و براي اين كار رعايت چه اولويت‌هايي را توصيه مي‌كنيد؟
شكوفايي فرهنگ به عوامل زيادي بستگي دارد، عامل اول، مسئله اقتصادي است و بعد امينت و عدالت اجتماعي. اگر جامعه‌اي از امنيت و عدالت اجتماعي لازم برخوردار شد، رشد فرهنگ و خلاقيت را در پي خواهد آورد و از طرف ديگر مسئله «تشويق» امر بسيار مهمي است كه نبايد فراموشش كنيم، البته تشويقي كه از بطن جامعه برخيزد و نه تشويقي كه به صورت دستور از بالا اعمال شود. البته در اين جامعه و در جوامع ديگر درآمد يك عالم و اديب با درآمد يك تاجر اصلاً قابل مقايسه نيست امّا در كشور‌هاي پيشرفته، هر كسي كه پي رشته ايده‌آلش مي‌رود، از نظر زندگي مادي، دشواري آنچناني ندارد. حداقل از نظر مسكن و اعتماد به آينده، احساس اطمينان مي‌كند، وسايل يك زندگي مرفه را در اختيار دارد، حداقل به جاي دويدن پي غم‌هاي روزمره زندگي، به كار و تحقيق لازم و ايده‌آل خود مي‌رود. اقدامات دول ممالك پيشرفته در راه تهيه و تأمين زندگي ساده و بدون دغدغه براي علما و دانشمندان و هنرمندان، موجبات پيشرفت را به وجود آورده است. چه در رشته صنعت، علم، ادبيات و يا فلسفه و مي‌بينيد كه حتي از نظر تعلق فلسفي نيز از ديگر ممالكي كه مهد فلسفه بوده‌اند، پيشي گرفته‌اند.
● آيا رشد تعقل فلسفي در فرهنگ ايراني عصر ما وجود دارد و اگر نه، علت آن را توضيح دهيد.
همين قدر بگويم كه در ايران ما جوانان دانشجو به تفكر و تعقل فلسفي، انديشه‌هاي انتزاعي و تجريدي علاقه وافري نشان داده و مي‌دهند، و هميشه اين گونه بوده است، به ويژه بعد از انقلاب، اين مسئله در جامعه ما شدت خاصي به خود گرفته است.
● نشانه‌هاي اين مقوله، علاقه مردم به كتب فلسفي است؟
يقيناً، علاقه به خواندن كتاب‌هاي فلسفي در ميان مردم، بخصوص جوانان و دانشجويان به طور گسترده‌اي ديده مي‌شود. كثرت كتب فلسفي چه در ترجمه و يا تأليف، نشانه‌هاي رواج تعلق و تعقل فلسفي در جامعه ماست.
● آيا علاقه صرف كافي‌ست؟ آيا امكان بحث و بروز اين دانسته‌ها هم وجود دارد؟
ما اين شوق را در جوانان مي‌بينيم امّا رشد آن به فضاي خاصي نياز دارد، بايد فضايي سالم براي اظهار آراء به وجود آيد. نبايد اظهار عقيده و آن‌چه انسان بدان مي‌انديشد و به زبان مي‌آورد، به مانعي برخورد.
● در حقيقت پرورش انديشه، بدون بیان انديشه بي‌نتيجه است؟
بايد مردم بتوانند فكري را كه مي‌پرورانند، ابراز كنند و به نمايش و داوري بگذارند، اين عمل نبايد موجب حملات گروه‌هاي مخالف قرار گيرد، عشق و علاقه به فلسفه، زماني مي‌تواند رشد و پرورش يابد كه طرفين مدعي با دو نوع طرز تفكر، توانايي تحمل يكديگر را داشته باشند، نه اينكه كسي را به خاطر داشتن يك نوع انديشه فلسفي، آزار دهند. نبايد در جامعه، خداي ناخواسته كسي به خاطر افكار فلسفي، مورد تهديد قرار گيرد، در اين صورت تعلق و تعقل فلسفي، رشد نخواهد كرد. اگر انتقاد متين و محكم و مستدل باشد، متهم كردن به برچسب‌هاي پوچ از قبيل ارتجاع يا ليبراليسم يا كهنه‌پرستي يا غرب‌زدگي، كار افرادي است كه تحمل عقايد مخالف را ندارند.
● واولین گام رفع، مستلزم گذر از تعصب فردي است؟
تعصب بي‌جا، همواره برابر با سلب آزادي انديشه و توقف تفكر بوده است، من در ايران يقين دارم كه بدون رفع موانع، به آن رشد لازم فلسفي نخواهيم رسيد و از آنجا كه به رفع اين موانع اعتماد دارم، آتيه را روشن مي‌بينم.
● از آنجا كه تعلق و تعقل فلسفي مقوله‌ايست كه مستقيم با عناويني چون «روشنفكر» و «عدالت اجتماعي» در ارتباط است، خواستم تقاضا كنم كه به صورت فشرده، در مورد اين دو مقوله هم تعريفي ارائه دهيد.
این نکته، تنها به «تعادل» برمي‌گردد. حفظ تعادل ميان طبقات اجتماعي از هر حيث، جامعه را به سوي «عدالت اجتماعي» سوق مي‌دهد. نه اينكه يك طبقه خيلي جلو برود، يا طبقه‌اي ديگر خيلي عقب بماند. منظورم طبقه استثمارگر و استثمار شده است. طبقاتي بودن جامعه، امري طبيعي است، حتي در شوروي هم طبقه عالم، دانشگاهي و سپاهي وجود دارد، در همه‌ی دنيا اين طبقات عديده وجود دارد امّا شرطش اين است كه هر طبقه‌اي كار خودش را كند، نه اينكه طبقه‌اي چنان صاحب امتياز شود كه ديگر طبقات را تحت فشار قرار دهد، يعني مثلاً در يك جامعه، اگر نظاميان قدرت پيدا كنند و تمام وسايل توليدي، مادي و ثروت مملكت را به دست گيرند، عواقب شومي را در پي خواهند آورد، آن‌گونه كه صدام در عراق كرد. يا حتي اگر طبقه‌ی كارگر هم مجال تسلط بيابد، نبايد ديگر طبقات اجتماعي را زير نفوذ خود بگيرد و به آنها مجال رشد ندهد، يا طبقه سرمايه‌دار، فرقي نمي‌كند، يا هر طبقه ديگر. به هر حال جامعه بايد متعادل باشد، ورنه آزادي و رفاه مختل مي‌شود و «عدالت اجتماعي» به وجود نخواهد آمد.
امّا «روشنفكر» طبقه نيست، يك دانشگاهي يا روحاني، حتي پيشه‌ور و كارگر هم مي‌تواند روشنفكر باشد چراكه اين‌ها يك طرز تفكر معنوي خاص دارند، تفكري كه بيشتر در زمينه فرهنگي است، يك سرمايه‌دار هم مي‌تواند آثار فرهنگي زمان خود را مطالعه كند و روشنفكر باشد امّا از سويي ديگر شما طبيبي را مي‌بينيد كه مجال خواندن و نوشتن و بحث‌هاي فرهنگي را ندارد، حالا طبيب، مهندس و فارغ‌التحصيل دانشگاهي، فرقي ندارد، تحصيل‌كرده است امّا روشنفكر نيست و بسيارند كه بعد از فارغ شدن از تحصيلات دانشگاهي، سراغ تجارت صرف مي‌روند و ابداً از هنر‌هاي ظريف و ادبيات و موسيقي، لذت معنوي نمي‌برند. ممكن است كسي كتاب‌خوان هم باشد امّا با اين حال در تعريف «روشنفكر» نمي‌گنجد. روشنفكر علاوه بر شغل اجتماعي خود، به حوزه انديشه، زيباشناسي و تجلّيات روحي، تعلق دارد.
● استاد! به صورت طبيعي، معناي كلمه «روشنفكر» به شكلي، مقوله «دموكراسي» را هم تداعي مي‌كند...
دموكراسي عبارت از انتخاب حكومت از سوي اكثريت مردم است. اين عقيده يك دسته است. دسته‌ی ديگري حكومت دمكراتيك را حكومتي مي‌دانند كه به نفع اكثريت مردم كار كند ولو اينكه منتخب اكثريت نباشد.
● آيا اعطاي مزاياي دموكراسي (به ويژه در جهان سوم)، بدون فرهنگ دموكراسي ميسر است؟
دشوار است، مسلماً دشوار است. دموكراسي در يونان به وجود آمده است و از راه روم قديم به اروپا راه يافته است. دموكراسي در اروپا ريشه عميقي دارد و اساس آن ريشه در حكومت شهري دارد.
● يعني انتخابات پارلماني به صورت سلسله مراتب اجتماعي، با تكيه بر مشخصات قومي و اقليمي؟
يعني هر شهري حاكم بر خصوصيات خود باشد، اين مسئله به همين معنا در اروپا باقي مانده است، شهردار از طرف مردم انتخاب مي‌شود و حكومت واقعي حكومت شهرداري است. منتهي اين شهر‌ها با هم‌اند و با هم جمع‌اند كه در پايان حكومتي و دولتي را تشكيل مي‌دهند امّا اين مسئله بدان‌گونه كه در اروپا و مغرب زمين بوده، در مشرق وجود نداشته است، در مشرق زمين هرگز ده و شهر يك گروه و تشكيلات همبسته و دل‌خواه نداشته‌اند كه حكومتي تشكيل دهند و زمام امور خود را در دست گيرند.
● چرا؟!
زيرا در مشرق زمين حكومت‌ها بر پايه‌ی تسلط قبايل و ايلات به وجود آمده است نه بر پايه‌ی شهر‌هاي آزاد. تسلط مطلق رييس قبيله بر افراد آن، از همان روزگار ديرين فكر تسلط بي‌چون و چراي يك فرد مقتدر را در اعماق ذهن مردم آسيا و آفريقا نشانده است. تشكيل حكومت بر اساس شهر و انتخاب آزاد در مشرق زمين و در آفريقا سابقه نداشته است. از اين جهت است كه دموكراسي به آن معنا كه در اروپا بوده و هست، براي دولت‌ها و ملت‌هاي ديگر، مسئله‌ی تازه‌اي است.
● و قابل قبول هم نيست.
بله، تقريبا! قابل قبول هم نيست.
● حتي به صورت تقليدي؟!
حتي هم اگر صورتي تقليدي از دموكراسي داشته باشند، واقعيت اين است كه فوراً منحرف مي‌شوند.
● اين انحراف به كجا كشيده مي‌شود؟
اين انحراف معمولاً به يك حكومت ديكتاتوري ختم مي‌شود.
● حتي با حفظ مجلس و باقي قضايا...؟
مثلاً ممكن است دولت باشد، مجلس هم باشد ولي با وجود اين باطناً حكومت دموكراسي به آن معنا كه حكومت مردم باشد، وجود نداشته باشد.
● اما استاد، با معذرت، با وجودي كه مي‌دانيم دموكراسي در مغرب زمين، ريشه‌هاي تاريخي دارد امّا باز شاهد ظهور جبّاران و ديكتاتور‌هاي بسياري در آن بلاد بوده‌ايم.
دموكراسي در مغرب زمين تاريخي چند هزار ساله دارد، منتها گاهي اوقات هم ديكتاتور‌ها و جباراني به وجود آمده و بر مردم آن سرزمين‌ها تسلط يافته‌اند امّا با اين حال واقعاً مردم هميشه خودشان را حاكم بر خود حس كرده‌اند و همان دولت‌ها به آن اندازه كه فرمانروايان در مشرق زمين زورگو بوده‌اند در كشور خود نتوانسته‌اند زور بگويند و اگر احياناً اتفاق افتاده است دوام آن چندان نبوده است.
● به خاطر حذف فرهنگ پدر سالاري؟ در مشرق زمين چطور؟
در مشرق زمين مردم عادت كرده‌اند كه همواره از يك «بزرگ» و «آقا بالاسر» و يا كسي به عنوان شيخ و رييس قبيله و يا حاكم و سلطان و پادشاه اطاعت كنند.
● آيا به همين دليل وابستگي كل در پايين به آن جز در رأس مخروط نيست كه به وقت اعطاي مزاياي دموكراسي (بدون فرهنگ و دريافت دموكراسي) جامعه دچار تشنج و دسته‌بندي مي‌شود؟
هميشه اگر يك مقداري جلوي مردم را در جوامع عقب مانده باز بگذارند، عدم امنيت به مراتب شديد‌تر مي‌شود و زد‌و‌خورد‌هاي جدي را در پي دارد.
● استاد به زد‌و‌خورد‌هاي قومي اشاره كرديد، من ناخواسته به ياد تحولات اخير در شوروي افتادم، با تحولات كنوني اتحاد از هم گسيخته شوروي، ما چگونه مي‌توانيم با اقوامي كه در گذشته فرهنگ مشترك داشته‌ايم، دوباره به مسالمت فرهنگي دست يابيم؟ آيا بار ديگر امكان اين مورد را قابل تصور مي‌دانيد؟ و آيا حكومت كمونيستي، فرهنگ‌ها را دچار دگرگوني نكرده است؟
قبل از هر چيز بگويم كه حكومت كمونيستي، فرهنگ‌ها را از ياد نبرده است، پس از اوضاع اخير معلوم شد كه در زير اين تسلط ظاهري كمونيست‌ها، آن روح ملي در فرهنگ و كل جامعه باقي مانده است، مردم از خود مقاومت نشان داده و به محض تزلزل قدرت مركزي، سربرآورده‌اند.
● در مورد پيوند ما با فرهنگ بلاد ايراني‌نشين بگوييد، بايد اين پيوند را مستحكم كرد؟
چرا پيوند نداشته باشيم؟! اصلاً پيوند همواره وجود داشته است، فرهنگ ايران و فرهنگ اسلامي، از آسياي مركزي تا هند و اقيانوس اطلس را فرا گرفته است، اين ارتباط فرهنگي همواره ميان اقوام وجود داشته و دارد، و حالا كه بعضي موانع بر طرف شده است، بايد به استحكام اين پيوند پرداخت.
● جناب زرياب، شما در مقام استاد فلسفه، تاريخ و صاحب نظر در تاريخ ايران، كداميك از اعصار تاريخي ايران را درخشان‌تر مي‌بينيد، لطفاً علت‌ها را هم بفرماييد.
درخشان از چه جهت؟
● درخشان از لحاظ استقلال ملي، رفاه اقتصادي و رشد فرهنگي...
اگر درخشان به اين معنا مي‌فرماييد، پيش از اسلام، دولت ساساني واقعاً چنين دولتي بود كه استقلال و تمام داشت و متكي به فرهنگ ايراني خاص خود بود و فوق‌العاده هم مقتدر بود، بنيه‌ی قوي اقتصادي نيز داشت. هخامنشيان نتوانسته بودند بنيان فرهنگي نيرومندي به وجود آورند.
بعد از اسلام، البته به دلايل و شرايط خاص، ايران نتوانست حكومتی متكي به خود با حفظ استقلال داشته باشد، تا قرن سوم و چهارم هجري كه انحطاط خلافت عباسيان فرا مي‌رسد، و بعد به مرور دولت‌هاي مختلف، كوچك و متفرق سر بر آوردند كه نتوانستند پايدار بمانند، سپس با يورش اردوي ترك و سلجوقي روبرو شديم و مغول‌ها آمدند، آق‌قويونلو و قراقويونلو‌ها... تا مي‌رسيم به دوره صفويه، دومين دولت بزرگ قومي ما دولت صفويه است كه بر پايه‌ی فرهنگ اسلامي خاص خود، يعني فرهنگ شيعي و با تكيه بر اقتدار نظامي گسترده تشكيل شد كه از اين جهت شباهت‌هاي نزديكي به دولت ساساني دارد، بعد دوباره انقلاب‌ها، جنگ‌ها و اختلافات پيش مي‌آيد و با سقوط صفويه، ايران مجدداً دچار آشوب و هرج و مرج مي‌شود.
● و دولت قاجار كه البته كامل نبود.
در دولت قاجار، ما تا حدودي استقلال داشتيم امّا ضعيف بود كه ابداً با دولت ساساني و صفويه قابل قياس نيست.
● مسئله كاپيتولاسيون و مسئله روس و انگليس...
بله، نفوذ دولت استعمارگر، استقلال ايران را دچار ضعف شديد كرد، بعد از ايجاد دولت مشروطه نيز باز تحكم روس و انگليس بالاي سر دولت بود و بعد از قاجار ظاهراً هم يك دولت مقتدر پيدا كرديم كه باز خيلي‌ها آن را كاملاً مستقل و آزاد نمي‌دانستند و مي‌گفتند در بعضي كارها يا دستور از خارج مي‌گيرد يا بر وفق ميل بيگانگان عمل مي‌كند، البته قضاوت بر سر اين مسئله به عهده‌ی تاريخ است، در حال حاضر اسناد زيادي در دست نداريم، اگر هست هم منتشر نشده است ولي به هر حال نبايد در قضاوت شتاب كرد.
● بعد از وقايع شهريور، آيا مجدداً ما استقلال نسبي را از دست نداديم؟
بعد از وقايع شهريور، باز هم مملكت ما دچار اغتشاش شد، تا سرانجام كه به اين انقلاب رسيد.
● وضعيت را بعد از انقلاب اسلامي چگونه مي‌بينيد؟
حالا بعد از انقلاب مسئله‌اي هست كه مسلماً نشان مي‌دهد دولت از ديگر دول خارجي تبعيتي ندارد و براي حفظ منافع خود در مقابل بيگانگان نيز شديداً ايستادگي نشان مي‌دهد و اين استقلال به رأي و علاقه‌ی شديد به استقلال در برابر خارجي‌ها، احتمال دارد به يك دوره درخشان از قدرت و استقلال، شكوفايي اقتصادي و فرهنگي منجر شود امّا از آنجا كه هنوز به طور كامل ما به چنين مرتبه‌اي نرسيده‌ايم، وقتي پرونده تاريخ ملت و مملكت خود را ورق مي‌زنيم، در مي‌يابيم كه همان دو دوره‌ی ساساني و صفوي، از هر حيث درخشان‌ترين دوره‌هاي تاريخي ايران بوده است.
● با اجازه شما به مبحث فلسفه برمي‌گردم، شما در پاسخ به سؤالي فرموديد كه ما فلسفه خود را از يونان گرفته‌ايم، در حالي كه تفكر فلسفي از شرق برخاسته است... هند، ايران و چين...!
تفكر هندي يك تفكر فلسفي است كه متعلق به شرق است امّا تفكرات فلسفي ما آميخته با تفكر فلسفي يونان است. اضافه كنم كه انديشه‌هاي بودايي و برهمني هندي، بر فرهنگ اروپا تأثير چشمگيري نداشته است و البته فرهنگ چين و پاژن از لحاظ معنوي تا اندازه‌اي تابع همان فرهنگ است كه از بطن هند برخاسته است، مقصود من تفاهم شرق و غرب و نزديكي تفكرات مذهبي با فلسفه يونان است.
● آيا فلسفه‌هاي غرب با خداشناسي در تعارض‌اند؟
در غرب به جز فلسفه ماترياليسم و بعضي فلسفه‌هاي ديگر اكثريت مكاتب و نحله‌هاي فلسفي يا بر اساس خداشناسي هستند و يا دست كم در برابر آن ايستاده‌اند. تنها چپ‌روهای هگلي و بعضي فلاسفه‌ی قرن نوزدهم و بيستم، مانند نيچه و هايدگر هستند كه به اصطلاح «آتئيست» هستند.
● آيا جريان‌هاي فكري و فلسفي غرب با ماده‌گرايي و لذت‌پرستي موافق‌اند؟
به هيچ وجه! بزرگ‌ترين جريان‌هاي فلسفي اروپا جريان‌هاي ايده‌آليسم يا فلسفه‌هاي معنوي است كه جهان ماده را پرتو و شبحي از عالم معني مي‌دانند و بعضي‌ها چنان تند رفته‌اند كه حتي عالم ماده و بيرون از عالم ذهن و روح را به كلي منكر شده‌اند.
لذت‌پرستي و هدونيسم يك روش رفتاري است كه به جز لذايذ مادي و جسماني، ارضاي شهوات آن به چيزي علاقه‌مند نيست و اين در نتيجه رفاه مادي فوق‌العاده و پول‌پرستي مفرط بي‌قيد و بند جهان سرمايه‌داري است كه همه چيز را در خدمت پول و پول را درخدمت ارضاي شهوات قرار‌داده است. از زيبايي انسان، اعم از زن و مرد كه بهترين مظهر تجلي خداوندي است وسيله‌اي براي كسب پول ساخته است. اندام‌هاي زن و مرد را اعلانات بازرگاني نشان مي‌دهد و آن را راه كسب پول و معيشت مي‌سازد. فيلم‌هاي سينمايي، از بدن‌هاي زنان و مردان براي جلب مشتري و تماشاچي بهره مي‌جويند، مقام والاي انسان را به حد پليد‌ترين و زشت‌ترين موجودات پايين مي‌آورد. من نام اين را فرهنگ نمي‌گذارم و گسترش آن را «تهاجم فرهنگي» مي‌نامم. فرهنگ معني بسيار والايي دارد و لذت‌پرستي و شهوت‌راني «فرهنگ» نيست. آن دانش و معارف بشري كه در دانشگاه‌ها و فرهنگستان‌هاي مغرب زمين، از آن سخن مي‌رود كسي را مورد تهاجم قرار نمي‌دهد. ما بايد منت بكشيم و آن را بگيريم و در راه اعتلاي مملكت خود به كار بريم.
علم و معارف در مغرب زمين به اوج خود رسيده است و چون معنوي است، متأسفانه ما آن را نمي‌بينيم. مردم عوام و جاهل و جوانان هوس‌ناك، آن تظاهر مادي از قبيل تجملات و وسايل خود‌نمايي و خود‌آرايي و جلب جنس مخالف را مي‌بينند، خطر و تهاجمي كه هست همين است.
خوشبختانه بنياد اخلاقي و اجتماعي ملت ما كه بر پايه‌ی معتقدات ديني و معنوي است، هنوز به قدري قوي است كه مي‌تواند درباره اين نمايش شهوت و لذت ايستادگي كند امّا آن هم حدي دارد، طبيعت انسان راغب و مايل به لذت است و اگر جاذبه‌هاي مادي بسيار قوي باشد، مقاومت زاهدان را حتي اگر شيخ صنعان هم باشد، سست مي‌کند.
چاره ما در اين است كه اين مايه‌ی مقاومت را تقويت كنيم و تاجای‌ممكن، راه تقويت و پيش رفت جاذبه‌هاي مادي را بگيريم و آن را با فرهنگ و معارف حقيقي و معنوي مغرب زمين خلط و اشتباه نكنيم. دو در با ما مواجه است: يكي دري بر روي علوم و معارف و صنايع مغرب زمين كه بايد باز‌تر گسترده شود و ديگري دري بر روي جهان‌بيني مادي و لذت‌پرستي كه بايد بسته شود.
● پس به عقيده‌ی شما معنويت در مغرب زمين ضعيف نشده است؟
ابتدا بايد بگويم من درباره‌ی معنويت مشرق زمين و مغرب زمين، عقيده‌اي دارم بر خلاف عقيده‌ی رايج و مشهور و آن اينكه مغرب زمين، هنوز هم تحت تأثير مشرق زمين است و اين شرق است كه فرهنگ واقعي را به غرب هديه داده. اساس فرهنگ، دين، وجدان ديني و اخلاق و آداب منبعث از آن است. مشرق زمين، هميشه مبدأ و منشأ اديان الهي و توحيدي بوده است. اكنون در اروپا، آمريكا سه دين بزرگ الهي بر وجدان و ضمير مردم تسلط دارد كه اكثريت عظيم از آن مسيحيت است و پس از آن اديان يهود و اسلام هر كدام تا حدي جاي خود را در اعتقادات غربيان باز كرده‌اند. كليسا‌ها و معابد مسيحيت در سرتاسر اروپا و آمريكا گسترده است و اساس و اخلاق و معنويات مردم آن ديار، بر همين پايه است.
فلسفه در اروپا در قرن‌هاي ميانه، سخت در زير تأثير مسيحيت بود و پس از آن، در دوره رنسانس و بعد، اگر چه فلسفه و انديشه فلسفي به تدريج از قيد كلام مسيحي آزاد مي‌شود اما همچنان خداشناسي در عمق آن مسيحي بوده است.
امروز اگرچه اخلاق مسيحيت، از نظر عملي در برابر بينش ماده‌پرستي (نه ماترياليسم فلسفي) و لذت‌جويي سخت حالت دفاعي به خود گرفته است اما هنوز اخلاق مسيحيت از جهت نظري حاكم بر معنويت و وجدان مردم است. آن‌چه از ضعف معنويت در مغرب زمين سخن گفته مي‌شود همين وضعيت دفاعي آن است. خطبا، واعاظان و پرچمداران وجدان و اخلاق در سرتاسر اروپا و آمريكا به مردم هشدار مي‌دهند و آنان را از عواقب هدونيسم و ماده‌پرستي بيم مي‌دهند. گروه‌ها و اجتماعات بسيار زيادي براي حفظ اخلاق جوانان و ارشاد آنان تشكيل شده است و اين امر اثرات خود را نيز نشان داده است.
نمي‌دانم چه امري در مشرق زمين سبب شد كه كساني كه روي به علوم و تكنولوژي غربيان آوردند، آن را در جهت مخالف دين دانستند. ياد دارم كه در همين ايران خودمان، كساني كه چند كلمه فرانسوي يا انگليسي ياد مي‌گرفتند خود را «روشن» مي‌شمردند و از قيد معارف ديني آزاد مي‌دانستند! از همان آغاز علوم طبيعي را با تعليمات ديني معارض دانستند و اين به نحو عجيبي در محافل تجددطلبان و روشن‌فكران، مورد پذيرش و استقبال قرار گرفت و تجدد‌خواهي با بي‌ديني مساوي شناخته شد.
علماي ديني ما اگر چه از آن آغاز متوجه اين خطر شدند و بيم و هشدار دادند امّا از میان راه‌هاي مبارزه، بيشتر از «تكفير» استفاده كردند. سال‌ها طول كشيد تا علماي ديني، متوجه شدند كه براي مبارزه با اين عقيده راه‌هاي بهتر ديگري هم هست و آن بيان معارف ديني بر پايه‌ی دلايل و نظرياتي است كه با وضع جديد منطبق باشد و باید بيشتر براي بيدار ساختن وجدان معنوي انسان‌ها باشد تا تهديد و بيم ايشان. شادروانان طالقاني و مطهري از اين قبيل بودند.
هنوز روح مقاومت ما در برابر حمله‌ی رفتار‌هاي ماده‌پرستي و لذت‌جويي در هم نشكسته است، بايد از آن استفاده كنيم و هر چه بيشتر با راه‌ها و وسايل عقلاني‌تر وجدان‌هاي بيمار را به راه درمان سوق دهيم.
● حال از كلمه «تهاجم» كه بگذريم، بهتر است به عنوان آخرين سوال، به «فرهنگ» و ادبيات خود باز گرديم استاد زرياب در مورد آثار معاصرين كه البته پيشكسوتان نسل جوان‌ترند، شما كار‌هاي چه كساني را بيشتر دوست مي داريد، به ويژه در زمينه شعر؟
البته ادبيات جديد، به كلي مسئله تازه‌اي است قسمتي از آن تابع تقدير‌ها و سنت‌هاي گذشته است، در شعر و ادب بعضي‌ها كاملاً نوآورند، و بعضي‌ها پيرو سنت‌هاي قديم و عده‌اي هم اين دو مسلك و روش را با هم در آميخته‌اند. به نظر من كار گروه سوم اصيل‌تر است.
● يعني ميانه، در آميختن دوش و امروز...
بله.
● مثلاً...
مثلاً كار اخوان، شفيعي‌كدكني، ابتهاج، مشيري و نادرپور كه اين شاعران در عين حال كه از سنت قديم و از ادبيات قديم گذشته مدد جسته‌اند، در عين حال راه‌گشا نيز هستند و سياق شعر امروز را حفظ كرده‌اند.
● اما شعر احمد شاملو، مدرن‌تر و فراگير‌تر است استاد!
خود را از شعر كلاسيك كاملاً منقطع مي‌داند.
● نه استاد، شاملو از شعر سنتي انقطاع نكرده است، رابطه دارد امّا بيشتر در پهنه‌ی آثار منثور كلاسيك، دست به كشف زبان تازه در شعر معاصر زده است، يعني نثر كلاسيك پارسي پشتوانه كلام ايشان است.
منظورم بيشتر قالب‌هاست، شاملو قالب‌ها را كاملاً كنار گذاشته است اما طبيعي است كه او به فارسي مي‌گويد و مي‌نويسد و ناچار است كه در اين زمينه از قواعد زبان فارسي پيروي كند.
● با اشاره به بافت زيستي امروز ما از نظر اقتصادي و روابط اجتماعي و ديگر مسائل كه به طورکلی همه‌ی فرهنگ و زيربناي روابط را دگرگون كرده و حتي ديگر لباس ما با پوشش گذشتگان تفاوت صوري يافته است، درست است كه باز همان قوالب و محتوا‌ها و مضامين كهنه را كه كاربردي ندارند، تكرار شوند؟
خير، كاملاً متعارض است، بايد شعر ما متحول شود، ما دائماً نمي‌توانيم قد يك نفر را به سرو، چشمش را به نرگس تشبيه كنيم و هنوز هم از آستين و قبا حرف بزنيم، طبيعي‌ست كه زندگي عوض شده، و تنها كسي در اين زمان با آن مضامين قديمي سر و كار مي‌يابد كه ديگر با زمان حال ارتباطي ندارد، كسي كه متفكر و شاعر و فرزند زمان خود است، بايد با تمام اين پديده‌هاي فكري و صنعتي و تمام مظاهر زندگي در حال جريان خود پيش برود. بايد زمان و زبان با هم و بر هم تطبيقي منطقي داشته باشند و انديشه و ذهن ما كه بر پايه‌ی ادبيات و معارف گذشته‌ی ماست، با اين فكر جديد و مقتضيات جديد درآميزد. اين كاري است كه شفيعي و سايه مي‌كنند، شهريار و اخوان با اختلاف سليقه نيز چنين بوده‌اند.
شماره 46
دي ماه - 70
دیدگاه خود را بنویسید