گفت‌وگو با عباس کیارستمی
سی‌وشش سال پس از راهیابی سینمای ایران به جشنواره های جهانی، سرانجام در 28 اردیبهشت ماه امسال فیلم طعم گیلاس، ساخته‌ی عباس کیارستمی، نخل طلایی پنجاهمین جشنواره‌ی فستیوال کن را به خود اختصاص داد.
کیارستمی که از سال 1992، با فیلم‌هایش در محافل فرهنگی–هنری جهان مطرح شده، تاکنون موفق شده است بیش از 50 جایزه معتبر جهانی را از آن خود کند، به گفته‌ی صاحب‌نظران و منتقدان سرشناس سینمای جهان، عباس کیارستمی سینماگری صاحب سبک است که در عرصه‌ی سینما طرحی نو درانداخته و با وجود همه‌ی گسیختگی‌ها و تاریکی‌های جهان امروز، در مسیر همبستگی انسانی و روشنی زندگی انسان حرکت می‌کند. سند این مدعا، اعتراف‌ها و ستایش‌هاییست که اغلب منتقدان برجسته‌ی محافل هنری جهان در این مورد نوشته‌اند.
طبق گزارش‌های رسیده، معتبرترین نشریات فرهنگی و سیاسی جهان از جمله، لوموند، لیبراسیون، تایم، نیوزویک و بسیاری دیگر که در اینجا حتی فرصت شمردن نام‌شان نیست، به تجلیل از این هنرمند اندیشه پرداخته‌اند. جالب است که این نشریات بی‌دلیل، برای هیچ‌کس و هیچ منظوری حتی یک کلمه نمی نویسند، مگر آن‌که حقانیتی انکار نشدنی آن‌ها را مجبور کند (حقانیتی از گونه‌ی حقانیت عباس کیارستمی که نه انکار کردنی ست و نه فراموش شدنی) دنیای سخن با توجه به این موفقیت ممتاز و بی‌نظیر که برای هر ایرانی مایه‌ی سربلندی و افتخار است بر آن شد تا در حد بضاعت و به گونه‌ای بایسته، وظیفه‌ی خود را در بازتاب این رویداد ارزشمند ادا کند. به همین قصد از متفکران، صاحب‌نظران، منتقدان و هنرمندان دعوت به عمل آورد تا به سهم خود در این بزرگداشت و تجلیل شرکت کنند و آنچه در این باره ملاحظه می‌فرمایید چکیده نگاه و برداشت‌های بزرگوارانی‌ست که دعوت دنیای سخن را بی‌پاسخ نگذاشته‌اند. در همین رهگذر نگارنده به قصد گفت‌وگو با این هنرمند به دیدار وی شتافت. خانه‌ی کوچک و ساده‌اش، مثل همیشه آغشته از بوی گل، عطر صمیمیت و شمیم شعر بود و چون همیشه از در و دیوار صفا و طراوت و امید می‌بارید. بهمن، پسر عباس که شاید به خاطر امتحانات خسته و ملول بود، نگارنده را به یاد پدربزرگش، استاد احمد کیارستمی انداخت که از مردم ساده و صادق بود و کارش نقاشی. پدر عباس، اگرچه فیلمی نساخت امّا کارگردان زندگانی سخت و دشواری بود. بوی رنگ، در مشام خانواده‌اش چون بوی محبت و غم، طبیعی و همیشگی بود امّا فقط عباس از آن میان به رنگ‌ها دل باخت و هنرمندانه ضدنیرنگ‌ها تاخت. پدر، استاد زندگی بود و پسر به استاد نمایش زندگی‌ها مبدل شد. عباس کیارستمی، فرزند رنج و شرافت و فرهنگ ما و وارث شایسته‌ی پدر، نماینده‌ی هنر نمایشی–تصویری و مردمی ماست. او که خود را مدیون پدری زحمتکش و شریف می‌داند، هرچند که نارسایی‌های فرهنگ گذشته را نقد می‌کند، همواره در آثارش به نسل‌های نو می‌گوید: «ایران مادران و پدران خود را به یاد آرید و پاس دارید و در عین حال، فردای دیگر و عصر تحولات بزرگ را دریابید تا «معاصر» باشید.» خانه‌ی عباس کیارستمی که گویی وارد گوشه‌ای از فیلم‌هایش شده‌ای، ساده و دلنشین است، همانقدر هم غم‌انگیز. نمی‌دانید با چه شادی و شوری به خانه‌اش پا گذاشتم، می‌خواستم او را با تمام وجودم ببوسم و بگویم: این بوسه‌ی یک روزنامه‌نگار نیست، بوسه‌ایست از سوی همه‌ی هنرمندانی که می‌شناسم و می‌شناسندت، بوسه ایست از سوی همه‌ی آنانی که عاشق اعتلای نام ایران و گسترش جهانی هنر این آب و خاک‌اند امّا در که باز شد، چهره‌ای مغموم و سکوتی محجوب به من گفت: سلام! و دلم گرفت. با خودم گفتم: پس آن موفقیت جهانی که بیشتر از هر نامی بر آن، نام موفقیت ملی و میهنی‌ست و بهترین فرزندان ملتی بزرگ را سربلند و شاد کرده است، چرا به چهره افتخارآفرین اصلی‌اش سکوت و غم آورده است؟
نخواستم غمش را تازه کنم (اگرچه تازه بود) پس به نرمی پرسیدم: «چگونه‌ای مرد هنر؟» گفت: «می‌خواستی چگونه باشم؟ آن هم وقتی بیگانه در برابر هنر ایرانی از مقاومت باز می‌ایستد و تسلیم می‌شود امّا آنانی که باید مسئول حفظ این هنر و فرهنگ باشند، مرا نادیده و نابوده می‌انگارند یا لااقل چنان رفتار می‌کنند که گویی نه هرگز خودم وجود داشته‌ام و نه سی سال کوشش دشوارم در راه خدمت به این آب و خاک؟ و بغضی پنهان، او را از سخن گفتن باز داشت.
* * *
با خودم فکر کردم که راستی چرا، او که نه از تبار فلان الدوله‌ها بوده، نه درباری و نه بیگانه‌خواه و همه می‌دانند که کیارستمی هنرمندی است که از میان مردمی‌ترین مردمان این آب و خاک سربرآورده؛ دریغ خوردم و گفتم: «غمت مباد! حق از میان رفتنی نیست. حق امثال تو، پیروزی‌ست و تازه، این اول عشق است. کار دنیا حساب دارد و حسابش دست خداست، همان که تا بدین جا نگاهت داشته است و مطمئن باش که آن قادر متعال و ملت قدرشناست با تو خواهند بود.»
آهی کشید و گفت: «فقط همین ایمان به عنایت خدا و لطف مردم است که نگذاشت ناامیدانه کارم را رها کنم.» کار او مصداق بارز این مصرع از غرل مولانا است:
عشق آموخت مرا شکل دگر خندیدن...
در این دیدار کیارستمی در اولین جمله و با صداقت و صراحت مومنانه‌ای گفت: «این پیروزی متعلق به این کشور و ملت است و اگر من توفیق آن را یافته‌ام که به عنوان هنرمندی ایرانی، در کن، کنار پرچم سرزمینم بایستم و جایزه را به نمایندگی از طرف ملت دریافت کنم، تنها از بخت بلند و عنایت الهی ست.»
بر اساس گزارش‌های آماری، سال گذشته بیش از 6 هزار فیلم سینمایی در جهان تولید شده است، بیشتر آن‌ها ساخته‌ی کارگردانانی بوده‌اند که سرمایه‌های کلان، تکنولوژی پیشرفته و امکانات نامحدود، کارشان را ساخته و پرداخته است. آیا این افتخار بزرگی نیست که یک ایرانی تنها به پشت گرمی همت و تلاش و تفکر خویش و با کمترین سرمایه‌ها و امکانات، گوی سبقت را از کسانی برباید که خود مبدع و صاحب این هنرند؟ این درست به آن می‌ماند که مثلاً ما ایرانیان که از تولیدکنندگان مرغوب‌ترین فرش‌های جهانیم، در هنری که خود مبتکر آن بوده‌ایم، با دست خود جایزه‌ی بهترین قالی را به بافنده‌ای مثلاً فرانسوی اهدا کنیم! به همین دلیل شاید برای بسیاری از آنان اهدای چنین جایزه‌ای چندان خوشایند و مطلوب نبوده باشد، هرچند با این انتخاب آن‌ها سعه‌ی صدر و آزادگی خود را به نمایش گذاشته‌اند. (تسلیم واقعیت شدن سعه‌ی صدر می‌خواهد).
با این تفاسیر، آیا این درست است که وقتی دیگران از کار ارزشمند بیگانه‌ای این‌گونه تجلیل می‌کنند و ما خود از قهرمان کشتی، یا تیم فوتبال‌مان آن‌گونه استقبال می‌کنیم، رسانه‌های جمعی داخلی که از مهم‌ترین و ظایف آن‌ها بزرگداشت و ارج‌گذاری به بزرگان علم و هنر است، این طور از کنار حادثه‌ای به این بزرگی و افتخارآفرینی، بی‌تفاوت بگذرند و سکوت اختیار کنند؟! آیا درست است که بعضی‌ها به عناوین مختلف به نابود کردن کار سترگ او بپردازند؟ و این همه در شرایطی است که معتبرترین نشریه‌ی سینمایی جهان یعنی کایه دو سینما، وقتی کیارستمی کاندیدای جایزه نخل طلایی (1995) شد، چهل صفحه از یک شماره‌ی خود را به او اختصاص داد ولی امسال وقتی که او بر بالاترین قله افتخار سینمای جهان ایستاد، هم وطنانش حتی چهل سطر درباره‌اش ننوشته‌اند. راستی چرا؟
آیا در شرایطی که همه‌ی دولت‌ها از بزرگ و کوچک برای اعتلای نام کشورشان، فقط به بهانه‌ای حاضرند میلیون‌ها دلار هزینه کنند، پاداش کیارستمی که این اعتبار و سربلندی را با فروتنی تمام، بدون ریالی هزینه برای میهن و ملت‌ش به ارمغان آورده، این است که از جانب رسانه‌های جمعی با سمفونی سکوت روبرو شود؟ کسی که ژان لوک گدار، پیام‌آور بزرگ و راستین سینمای حقیقت و موج نوی سینمای اروپا و جهان که تاریخ سینمای جهان را به سینمای کریفیث و کیارستمی تقسیم می‌کند، عقیده دارد که فقط این دو سینما در جهان وجهه دارند و آرزو می‌کند فرصت یابد بیشتر به کارهای او بپردازد و روی او فکر کند.
یا کروساوا، فیلم ساز برجسته‌ی ژاپنی که در مورد او می‌گوید: «وقتی چیترای مرد، خیال می‌کردم با مرگ او سینما از آسیا خواهد رفت، با دیدن کارهای کیارستمی دریافتم سینمای آسیا پویا و زنده خواهد ماند.»
همان معنایی که خاقانی شاعر بزرگ پارسی‌گو، در توصیف زایش و پویایی فرهنگ هفتصد سال پیش گفته است:
«اول شب بوحنیفه جان سپرد شافعی آخر شب از مادر بزاد»
به هر حال برای مصاحبه‌ای جدی رفته بودم که هیچ‌وقت انجام نشد. فقط حرف‌ها بود و درددل‌ها، کیارستمی حاضر نشد مصاحبه‌ای جدی داشته باشیم می‌گفت: «قصد ندارم با دیگران هم مصاحبه کنم. جایزه‌ای در کن به مردم و فرهنگ ایران داده‌اند که من هم گرفتم و آوردم. هم‌زمان، سر و صدایی هم در خارج، در اطراف آن بلند شد و سکوتی هم در ایران، کم‌کم سرو صداها دارد می‌خوابد ترجیح می‌دهم همین حالت ادامه یابد و صدای جدیدی بلند نشود» اميّا من از زبان خود و دل او می‌گویم:
ما روابط عمومی نداریم! روابط عمومی خرج دارد! با دلار پانصد تومانی نمی‌شود نظرها را به خود جلب کرد. او که هیچ، کشور ما هم روابط عمومی ندارد. اصلاً ما فرهنگ روابط عمومی نداریم، نه فرد، نه دولت و نه ملت. هیچ‌کدام. با این حساب می خواستید وقتی جایزه‌ای به این مهمی را به کسی و از کشوری می‌دهند که حتی جذابیت‌های حاشیه‌ای هم ندارد، بیگانگان خوشحال باشند؟ راحت‌تر بگویم وقتی جایزه کن را به مثل او می‌دهند حتی منتقدان و خبرنگاران که واسطه‌ی انتقال و تایید این خبر مهم‌اند از یک پذیرایی کوچک و ساده محروم می‌مانند. بنابراین جایزه را می‌دهند بدون آن‌که در شادمانی آن شریک باشند. همان‌طور که گفتم ما روابط عمومی نداریم و فقط بر حقانیت‌هایی تکیه داریم که اگر بخت یاری نکند، می‌توانند به راحتی نادیده گرفته شوند.
او در جواب این پرسش همگان که او را متهم به تخصص داشتن در ساخت فیلم‌هایی می‌کنند که فقط خاص فستیوال‌های خارجی است، با صراحت می‌گوید: «فستیوال یک متر و معیار جهانی است، دور و بر هرکدام از این‌ها عده‌ای از بزرگان و اندیشمندان هستند و وقتی به کسی جایزه می‌دهند، روی حساب و کتاب‌های تکنیکی و تخصصی جایزه می‌دهند، به همین سادگی نیست ولی بعضی‌ها اینجا چون هیچ ایرادی نمی‌توانند بگیرند می‌آیند و چنین ایرادی را می‌گیرند. بله! من برای فستیوال، برای فیلم، فیلم می‌سازم و به قصدم هم می‌رسم. چرا که دانش این کار را دارم و دانش، خودش نمره دارد. من تنها کسی نیستم که فیلم برای فستیوال می‌سازد. همه، هّم و غمشان ساختن فیلم برای فستیوال و موفقیت در آن‌جاست و خب به ندرت کسانی در آن موفق می‌شوند، مثل دوی صدمتر. من می‌توانم بگویم که خودم را به موقع به خط پایان می‌رسانم، معنایش این است که استیل دویدن را بلدم. نیرویش را هم دارم، تمرین هم کرده‌ام. من آن‌قدر که به این سوال جواب داده‌ام، خسته شدم. این بار می‌خواهم این‌گونه جواب بدهم: من بلدم قصد کنم و بلدم که به قصدم برسم.
راستی تا کی کیارستمی‌ها مورد بی‌مهری قرار می‌گیرند؟ به ویژه از جانب رسانه‌هایی که مدعی ترویج علم و فرهنگ و هنرند و باید تا کی منتظر پاسداشت سرامدان علم و هنر بود تا جوان‌ترها سرشت علم‌جویی و هنرخواهی جامعه را بارور کنند. راستی تا کی؟... و اصلاً چرا؟!
بهر تقدیر آنچه در پی می‌آید گفت‌وگویی است که سال گذشته پس از موفقیت فیلم «زیر درختان زیتون» با عباس کیارستمی انجام شده بود که تاکنون موفق به چاپ آن نشدیم اینک از نظر خوانندگان عزیز می‌گذرد:
پس از گذشت نزدیک به نیم قرن پس از برگزاری جشنواره بین‌المللی فیلم کن (1995)، سرانجام یک فیلم ایرانی توانست در رده‌ی اصلی مسابقه همراه با سینمای ایتالیا، فرانسه و آمریکا برای دریافت جایزه‌ی معتبر نخل طلایی، رقابت کند. «زیر درختان زیتون» به کارگردانی عباس کیارستمی، در چهل و هفتمین جشنواره فیلم کن، یکی از فیلم‌های موفق بود که اگرچه جایزه‌ای نبرد امّا به سبب سادگی و برخورداری از خصوصیات انسانی، یکی از فیلم‌هایی بود که مطبوعات فرانسه و دیگر کشورهای اروپا در وصف آن قلم‌فرسایی کردند و حتی روزنامه‌ی لوموند، پس از اعلام نتایج در اعتراض به رای هیات داوران نوشت:
«در حالی که فیلم های ساخته عباس کیارستمی و کریستوف کیسلوفسکی در جشنواره نمایش داده شدند، هیأت داوران جایزه را به فیلم دیگری اعطا کرد.»
در گفت‌وگویی که با عباس کیارستمی داشتیم او پیش از هر چیز، عوامل متعارف در فیلم‌های امروز را برشمرد که فیلم ساخته‌ی او فاقد تمامی آن‌هاست!
-کیارستمی: فیلم من نه داستان خیلی روشنی دارد و نه این داستان، هیجان‌آور است. فیلم پرخرجی هم نیست و از سوپرستاره‌ها، در حد سینمای ایران هم استفاده نشده است. به نظرم این فیلم بسیار بسیار ساده است که حتی با آدم‌های بومی ساخته شده است و قصه‌ی کم‌رنگی دارد که در آن نه کسی، کسی را کتک می‌زند و نه کسی، کسی را می‌کشد و نه عشقی به روال عشق‌های امروزین سینمای جهان در آن هست بدین‌گونه می‌توانم بگویم که این فیلم چه‌ها ندارد و چه چیزهایی در آن نیست امّا نمی‌توانم بگویم چه چیزهایی دارد! دکور ندارد، گریم ندارد، موسیقی ندارد.
با این فقدان و فقر لابد چیزی در آن کشف کرده‌اند که توانسته است جبران همه‌ی این بی‌بضاعتی‌ها باشد. به هر حال خوشحالی من، بابت این‌که فیلم من این توفیق را پیدا کرده، نیست بیشتر از این بابت خوشحالم که این نوع سینما توانسته است در برابر عظمت سینمای بزرگ آمریکا و اروپا خودی نشان دهد و این به گمانم جای خوشحالی و شعف دارد.
امسال سومین سال است که من به جشنواره کن رفته‌ام، سال گذشته با توجه به آن که داور جشنواره بودم و لازم بود که همه فیلم‌ها را ببینم، واقعاً روز آخر احساس کردم که مریض شده‌ام چون مرتب خشونت می‌دیدم. من دلیلی برای ساخته شدن این‌گونه فیلم‌ها نمی‌بینم. تماشاگری که برای دیدن این نوع فیلم‌ها به سینما می‌رود خسته‌تر و عصبی‌تر از سینما بیرون می‌آید. الآن چیزی که خوشایند است آن‌هاست، به آن نوع سینما که من در وصف آن کوشیدم، توجه و تأمل نشان داده شده است و اگر امکانات و شرایط بیشتری برای بروز و ظهور آن‌ها فراهم شود (فیلم‌هایی که به هیجان‌های آنی بسنده نمی‌کند و با خشونت بیگانه است) می‌توانند به عنوان یک فیلم مطرح شوند و شاید رفته‌رفته جای فیلم‌های عصبی امروز سینمای جهان را بگیرند.
• فکر می‌کنید مردم واقعاً این نوع سینما را دوست داشته باشند یا برای تنوع است که برای یک مدت به آن روی می‌آورند؟
-من نمی‌توانم فکر کنم که تنها به دلیل تنوع‌طلبی است که این فیلم‌ها با اقبال عمومی روبرو می‌شوند. فیلمی که به دلیل تنوع‌طلبی مطرح می‌شود می‌تواند خواب‌آور هم باشد. هر چند من مخالف فیلم‌های خواب‌آور نیستم و در سال گذشته اصرار داشتم به فیلمی جایزه بدهند که دو بار، ضمن تماشای آن فیلم خوابم برد. چون فیلم‌هایی که آدم را در سینما می‌خوابانند فیلم‌های مهربانی هستند و ما را اذیت نمی‌کنند و این در روزگار ما، امتیاز کمی نیست.
تصور می‌کنم بعضی از فیلم‌ها و بعضی از چیزها، بیشتر از بقیه به اصل آدمی‌زاد نردیک است و بنابراین وقتی آن را پیدا می‌کنیم، به آن توجه می‌کنیم، از آن خوش‌مان می‌آید و این بالاتر از آن است که بر مقوله‌ی «تنوع‌طلبی» انگشت بگذاریم.
• چرا در فیلم زیر درختان زیتون، از موسیقی استفاده نکرده‌ایم، به جز آخر داستان که حسین جوابش را از طاهره می‌گیرد و بدون آن که حرفی زده شود موسیقی آورده می‌شود؟
-گاهی پلان‌ها آن‌قدر پشت سر هم می‌آیند که اصلاً لازم نیست هیچ کدام را از قبل با موسیقی خبر دهیم. من فکر می‌کنم موسیقی، خیلی از اوقات برای دراماتیزه کردن یک تصویر است و این چیزی است که به شدت از آن پرهیز می‌کنم. نباید تماشاگر را اذیت کنیم، می‌بایست برایش احترام قائل شویم. اگر او خودش می‌تواند احساساتش را نسبت به تصویر حس و حتی بیان کند دیگر چرا ما باید به او فرمان دهیم که در جایی به هیجان بیاید در جایی متأثر شود و جایی گریه کند؟ موسیقی، بیشتر این کارها (به هیجان آوردن، متأثر شدن و گریه کردن)، را انجام می‌دهد و من همیشه در باب استفاده از آن احتیاط کرده‌ام برای این فیلم، خودم وقتی متوجه شدم در کل فیلم، موسیقی نداریم که مشغول تماشای آن در سالن بودم و فیلم به پایان خود نزدیک می‌شد.
خیلی از فیلم‌ها در حقیقت به موسیقی احتیاجی ندارند و هرچند من موسیقی را برای سینما نفی نمی‌کنم و موسیقی را هنری متعالی می‌دانم ولی بر این گمانم که سینما هم به تنهایی می‌تواند بدون اتکا به استفاده از نیروهای دیگر، سرپا بایستد و متکی بر خود باشد من بر این نظرم هنری که باعث متعالی شدن روح بشر نشود، وجود و حضورش توجیه‌ناپذیر است. سینمایی که باعث تفکر و درون‌نگری بیشتر نشود و به هیجان‌های صرفاً زودگذر اکتفا کند، سینمای ایده‌آل من نیست.
• آن‌طور که صحبت کرده‌اید و فیلم‌هایتان هم نشان می‌دهند رابطه‌ای عاطفی با خود فیلم و با هنرپیشه‌هایی که بیشتر آدم‌های بومی و محلی هستند برقرار می کنید؟
-فکر می‌کنم بدون رابطه‌ی عاطفی با هیچ چیز نمی‌توان ارتباط برقرار کرد.
• وقتی فیلم تمام می‌شود من احساس می کنم که شما در همین فیلم می خواستید برگردید و ببینید که بر سر هنرپیشه‌های قبلی‌تان چه آمده است؟ یعنی وقتی فیلم تمام می‌شود این رابطه قطع نمی‌شود.
-بدون شک. دوره‌ای که ما با این بازیگران (یا نابازیگران) کار می‌کنیم ارتباطی عمیق با آن‌ها به وجود می‌آوریم و این رابطه اصلاً مشابه رابطه‌ی کارگردان و بازیگر حرفه‌ای نیست. چون در این صورت آن‌ها نمی‌توانستند بازی کنند، یکی از همکاران از من سوال می‌کرد که آیا برای تو سخت نیست که با بازیگران غیرحرفه‌ای کار می‌کنی و من نمی‌دانستم به او چه بگویم و این سوال بارها تکرار شده است، تا این‌که امسال با یک بازیگر حرفه‌ای کار کردم (آقای کشاورز) و با این که از بازی او بسیار راضی‌ام امّا می‌توانم این سوال را از همکاران خود بپرسم که
«آیا برای شما سخت نیست که با بازیگران حرفه‌ای کار می‌کنید؟»
با بازیگران حرفه‌ای باید بسیار فنی (تکنیکال) برخورد کرد در حالی که برای کار با بازیگران عامی می‌بایست در دل آن‌ها رفت و با دل آن‌ها رابطه‌ی عاطفی برقرار کرد. آن‌ها نمی‌توانند از ما فرمان بگیرند تا آنچه می‌خواهیم را انجام دهند. آن‌قدر باید با آن‌ها قاطی شد تا بدون آن‌که چیزی بر زبان بیاوریم، بتوانند در لحظه کاری را انجام دهند که ما می‌خواهیم. در واقع رابطه آن‌قدر نزدیک می‌شود که بعضی اوقات نمی‌دانیم دیالوگ را ما نوشته‌ایم یا آن‌ها؟! نمی‌فهمیم آن‌ها ما را هدایت می‌کنند یا ما آن‌ها را؟! و این باور نکردن است. من اینجا نمی‌خواهم پیامی انسانی بدهم بلکه از اقتضا و لوازم کارم صحبت می‌کنم. من ناگریزم به سراغ آن‌ها (نابازیگران) بروم، برای این‌که این نابازیگران خود من شده‌اند و من خود این‌ها و شاید به همین دلیل بود که برای سومین بار به سراغ آن‌ها رفتم.
چندی پیش به سراغ حسین رفتم، دیدم سوخته، برافروخته و عرق کرده است. به او گفتم که کجا بودی، جواب داد که به کوه رفته است تا ریواس بکند، گفتم برای ناهار؟ او نگاهی کرد که معنای آن این بود که تو چقدر خامی؟ من برای ناهار خودمان نمی‌روم ریواس بکنم و هنگامی که گفتم ریواس‌هایت کجاست؟ گفت که ریواسی را برای کندن نیافته است.
من فکر کردم دوباره دلم می‌خواهد با او کار کنم و خود این، شروع یک فیلم است که فردی یک روز را صرف جست‌وجوی ریواس کرده است و به چیزی دست نیافته است. خلاصه این که رابطه‌ی عاطفی هیچ وقت تمام نمی‌شود و اگر شما یک فیلم حسی می‌بینید به دلیل رابطه‌ی عاطفی است که بین ما و این نابازیگران برقرار شده است.
• اکثر منتقدین فیلم زیر درختان زیتون را یک تریلوژی یا فیلم سه‌گانه می‌خوانند که به نوعی تداوم فیلم‌های قبلی شماست تداوم فیلم‌های «خانه‌ی دوست کجاست؟» و «زندگی ادامه دارد» نظر شما در این باره چیست؟
-من وقتی فیلم «خانه دوست کجاست؟» را ساختم نمی‌دانستم که بناست زلزله‌ای اتفاق بیفتد و وقتی زلزله شد به خاطر فیلم ساختن به محل زلزله نرفتم بلکه بدان‌جا رفتم تا از بچه‌هایی که در فیلم (خانه دوست کجاست؟) بازی کرده بودند خبری بگیرم. این‌ها هیچ کدام از پیش طراحی شده نبود ولی خب منتقدان دوست دارند بر اساس معیارهای خودشان! فیلم‌ها را طبقه‌بندی کنند و این مسئله ضعف هم نیست زیرا این‌ها، اسم و نامی است که ما به فیلم می‌دهیم ولی یک فیلم بیش از یک نام و عنوان است.
• نقش طاهره بسیار برای بیننده جالب بود. یک دختر 15-16 ساله که باید پر از شور زندگی و عشق باشد و حرارت از خود نشان دهد ولی در برابر آن شور و شوق و حرارت، حسین اینقدر منجمد است و هیچ واکنشی نشان نمی‌دهد، حتی صدایش شنیده نمی‌شود. آیا به قصد، این‌گونه او را نشان داده بودید یا شخصیت طاهره این‌گونه بود؟
-هیچ شخصیتی را من خودم خلق نمی کنم. اگر همچون الگوهایی در کشورمان وجود نداشته باشند دلیلی برای طرح آن‌ها وجود ندارد ممکن است خود این بازیگر نبوده باشد اما دوست و هم‌کلاسی‌اش هست.
در فیلم قبلی، (زندگی ادامه دارد) هم اعتراضات زیادی بود راجع به این که چرا این زوج در روز اول وقوع زلزله ازدواج کرده‌اند و حتی آن را یک ازدواج حیوانی نامیده بودند که در آن عاطفه‌ای در برابر این مصیبت بزرگ که برای هم‌شهری‌هایشان به وجود آمده است، نشان داده نشده است. چندی پیش به طاهره هم سری زدم ولی باور نمی‌کنید وقتی فیلم طاهره را می بینم (و نه خود طاهره را) دلم به شدت برای تنهایی و این سردی (که نمی‌تواند اینقدر سرد با زندگی و آینده برخورد کند) می‌سوزد ولی خوب دخترانی شبیه این دختر، کم نیستند که به دلایلی از جمله زلزله و چیزهایی شبیه این، مصیبت‌هایی اجتماعی و آسمانی را زندگی می‌کنند و چون پدر و مادر این دختر در زمان زندگی خود نه گفته‌اند، این دختر در هنگام مرگ آن‌ها، نمی‌تواند بگوید آری! در کشور ما هم مانند بعضی کشورهای باستانی، دیگر مرده‌ها بسیار قوی‌تر از زنده‌ها هستند، بدین دلیل که با زنده‌ها می‌توان صحبت کرد و گاهی عقاید آن‌ها را تغییر داد ولی مرده‌ها عقایدشان را از دنیایی دیگر چنان بر ما تحمیل می‌کنند که راهی برای بازگشت نمی‌گذارند و این فیلم نشانگر یکی از نمونه‌های این نوع برخورد است. گاهی از قول طاهره می‌خواستم به حسین جواب مثبت داده باشم امّا در عمل می‌دیدم که این کار امکان‌پذیر نیست. هنگامی که پدر و مادر که سنت بزرگ و سترگی هستند، نه بگویند ما حق نداریم خلاف آن را انجام دهیم و خودمان را مطرح کنیم. همه‌ی ما (هم بچه‌های ما نسبت به ما و هم ما نسبت به پدران‌مان) مشغول از بین بردن خودمان هستیم، نسبت به پدران و بچه‌هایمان تعهد احساس می‌کنیم امّا پیرامون خودمان این حس تعهد و مسئولیت را نداریم.
چیزی که بیش و پیش از همه چیز، مرا متأثر می‌کند، همین تنهایی طاهره است.
• امّا تنها شخصیت طاهره نیست که بر روی من اثر گذاشت. شیوا هم تنهاست هرچند که او زن نسبتاً مدرنی است، کامیون می‌راند و به همه دستور می‌دهد امّا به نظر من، بسیار تنهاست و رابطه‌ای جز رابطه کاری با دیگران ندارد.
-خوب دیده‌اید. توضیح دیگری در این مورد ندارم و آنچه پیرامون طاهره گفتم، بخشی از آن را به شیوا هم منتقل کنیم. شیوا زنی شهری است که از خانه و زندگی خود جدا شده است.
یک خبرنگار خارجی که با من صحبت می کرد می‌گفت که دلش برای زن‌های ایرانی می‌سوزد و فکر می‌کند که آن‌ها خیلی ضعیف و مظلوم هستند. به او جواب دادم: «تا آنجا که من در این فیلم دیده‌ام نه ضعف و نه مظلومیتی مشاهده می‌شود و شما با پیش‌فرض‌های خاصی فیلم را دیده‌اید.»
ما در فیلم سه زن داریم و هر سه با قدرت برخورد می‌کنند، امّا یک امر اجتماعی بزرگ‌تر است که شاید مربوط به ایران نباشد و مرتبط با جهان باشد، این که زن حتی در نهایت اقتدار هم حس می‌کند مورد ظلم و جور واقع شده است. من به عنوان یک ایرانی در طبقه و جامعه‌ی خودم مشاهده می‌کنم که زن‌ها از اقتدار بسیار ویژه‌ای برخوردارند و شاید به همین خاطر است که توانسته‌اند از راه دور این‌گونه وانمود کنند که بسیار شکننده هستند و مورد ستم واقع شده‌اند.
• صحنه‌های فیلم‌هایتان آن قدر زنده است که تماشاچی بوی فضاهای فیلم‌برداری شده، به ویژه بوی شمال را در ضمن تماشای آن‌ها حس می‌کند. آیا عشق شما به ایجاد صحنه‌های زیبا، گل‌های شمعدانی، رنگ‌های آبی و... به این نکته بر می‌گردد که شما به عنوان یک نقاش مطرح بوده‌اید؟ یا این که مناظر آن‌قدر زیباست که حیف‌تان آمده است که آن‌ها را در فیلم‌هایتان نشان ندهید؟
-همه‌ی این‌ها، هست. یکی از دوستان می‌گفت نقاشی‌هایت شبیه به سورا است، من دیدم که یک دوره چقدر با مدادرنگی شیبه به سورا، نقاشی کرده بودم و فکر می‌کنم این در ناخودآگاه من بر جا مانده است چون وقتی فیلم‌برداری می‌کردم اصلاً به یاد سورا نیفتاده بودم امّا آن 15 سال پیش حضوری قوی داشته است. وقتی ما داریم فیلم می‌سازیم می‌خواهیم به صورت موقت از واقعیت‌هایی، فرار کنیم ولی نهایتاً از وسط همه‌ی این زیبایی‌ها، غم، تنهایی، افسردگی بیرون می‌زند که ما راجع‌به آن نمی‌توانیم کاری کنیم ولی نباید هم زیاد نگران باشیم که اگر فیلم‌هایمان زیبا شد دیگر از واقع‌گرایی به دور افتاده است و در دام ایده‌آلیسم افتاده‌ایم. به گمان من، ما هنگام فیلم‌سازی از همه‌ی سلیقه‌های آگاهانه و ناآگاهانه خودمان کمک می‌گیریم و در واقع باور می‌کنیم که تماشاگر بهترین لباس‌هایش را پوشیده است، یک روز خوب را انتخاب کرده است که فیلم خوبی ببیند و اصلاً نیامده است که اذیت شود. سینما در اصل خود، از نور ساخته شده است، چیزی که موادش از نور است حق ندارد نازیبا باشد و این البته بدان معنی نیست که ما زشتی‌ها را نباید نشان دهیم. ما نمی‌توانیم جلوی زشتی‌ها را بگیریم چون آن‌ها به اندازه‌ای قدرت‌مندند که تمام زیبایی‌های سطحی را پس می‌زنند و اعلام وجود می‌کنند و بنابراین همه‌ی بخش‌های ماي، ضمن کار فعالند. بخش تعهد ما نسبت به تماشاگر، بخش تعهد ما نسبت به چشم و ذهن خودمان، هوای اتاق که آلوده است ما پنجره را باز می‌کنیم و به دنیای دیگر نگاه می‌کنیمي، سینما هم یک پنجره است، پنجره‌ای که البته حق ندارد فضای زشت و آلوده‌ی زندگی را تشدید کند. من به این دلیل می‌گویم که همه‌ی نیروهایمان باید به کار گرفته شوند تا این پنجره را به سوی زیبایی و کمال باز کنیم.
• شما اشاره کرده اید که فیلم ساز مثل کسی ست که زندگی را می‌کشد و دوباره زنده می‌کند ولی در حال و هوایی که شما به تصویر می‌کشید شاید این مثال، صدق نکند!
-امیدوارم روزی این‌گونه شود ولی هنوز این اتفاق نیفتاده است چون ما شاهد پشت صحنه فیلم‌هایمان هستیم. آنچه شما می‌بینید البته چیز متوسط و قابل قبولی است اما دوربین یک مانع است، سخن گفتن، میکروفون، حرکات و... همه موانعی‌اند که بر سر راه ارتباط آرمانی قرار دارند. روزی شاید این ارتباط ایده آل برقرار شود. نمی دانم، ولیکن اکنون زندگی بسی جلوتر از سینماست.
• شما فیلم هایتان را مستند شروع می کنید امّا به شکلی دیگر تمام می شود و در آن دیالوگ ها تکرار می شود، چرا؟
-ادبیات امکاناتی دارد که سینما ندارد: مثلاً در ادبیات از گیومه یا درشت کردن کلمات یا جملات استفاده می‌شود یا در یک صفحه جمله تمام و در صفحه بعد فصل تازه آغاز می‌شود. در ادبیات این کار به سادگی امکان دارد اما در سینما این موضوع را نمی‌توان مانند ادبیات به راحتی جا انداخت. فیلم‌ساز جمله‌ای را که می‌خواهد بگوید باید تکرار کند، تکرار به خاطر تأثیرگذاری بیشتر، یعنی همان کاری که ادبیات می‌کند.
طبیعی است که هر سینماگری پیش از فکر مردن به کلمه به تصویر فکر کنند. نقاشی جزو جدا نشدنی سینماست، چون رشته اصلی‌ام نقاشی است طبیعی است به نقاشی می‌پردازم.
• حضور شما از سال 1992 در فستیوال‌های بین‌المللی زیاد می‌شود ولی قبل از آن در کارنامه‌ی شما، از این حضور قوی چیزی مشاهده نمی‌شود. علت چیست؟
-فیلم «خانه دوست کجاست؟» به چندین فستیوال رفت و پذیرفته شد. چون به هر حال سینمای ایران، سینمای شناخته شده‌ای نبود. تصویر ایران هم تصویر زیبایی نبود و بنابراین هییت داوران با پیش داوری خاصی به سراغ فیلم‌های ما می‌رفتند. چون نه نام سازنده را می‌شناختند، نه کشور ایران فیلم‌ساز خوبی داشت و نه تصویر روشن و دوست داشتنی از این سرزمین داشتند امّا یک نفر، نظری غیر از این داشت فیلم را به فستیوال لوکارنو معرفی کرد و دیگران هم با حسن نیت به آن نگاه کردند و بعد این حسن نیت به اندازه‌ای بود که دیگر تقریباً هیچ فستیوالی بدون فیلم‌های سینمای ایران برگزار نشد و این یک انرژی خاصی به ما داد. وقتی که می‌گویند تو خوبی، آدم خوب‌تر می‌شود. وقتی اعتماد می‌کنند، طبیعتاً آدم انرژی بیشتر و تولید بهتری دارد. البته قبل از این، فیلم‌های آقای نادری، بیضایی و مهرجویی در دنیا مطرح و معرفی شده بود اما شرایط خاص اوایل انقلاب وقفه‌ای نسبتاً طولانی در این امر، انداخته بودند، با این حال این شانس برای سینمای ایران باقی ماند که به وسیله فستیوال‌های مهم جهانی کشف شدند و اکنون سینمای ایران هم مانند شمال ایران به یاد ماندنی شده است.
• من زیاد شما را خسته نمی‌کنم؟ اگرممکن است کمی از مشکلات‌تان بگویید؟
-مشکلات، مشکلات است! ما هم در کار خودمان مثل همه‌ی کارها، مشکلات خاص خودمان را داریم و در سینما هم مثل سینمای همه‌ی کشورها مشکلات خارجی خودمان را داریم، البته مشکلات ما کمی هم مشکل‌تر و گاهی واقعاً دست و پاگیر است. گاهی فکر می‌کنم اگر معیار و ضوابط فیلم‌سازی در ایران را (که گاهی ضابطه‌ای هم نیست) برای همه‌ی فیلم‌سازهای جهان اعمال کنند، چند فیلم می‌تواند در دنیا تولید شود؟! ... ولی خب فیلم‌سازان ما که گاهی در نهایت درایت و هوشمندی با همه‌ی سختی‌ها کنار آمده‌اند به بهترین شکل هم کنار آمده‌اند و توانسته‌اند برخلاف همه‌ی این مشکلات توانسته‌اند سینمای سالم و تازه و جهانی بیافرینند، با همه سنتی‌ها...
گاهی این تصور به غلط در ذهن ما هست که اگر این مشکلات (که گاهی اسباب سرشکستگی است) را برای خبرنگاران خارجی و رادیوهای بیگانه طرح کنیم آن‌ها در نهایت دلسوزی مشکل‌گشای ما می‌شوند، که به نظرم این طور نیست وقتی با یک خبرنگار خارجی صحبت می کنیم یا وقتی که با خبرنگار ایرانی در خارج از کشور صحبت می‌کنیم. خیلی‌ها از من می‌پرسیدند: تو که این حرف‌ها را می‌زنی بدین معنی است که هیچ ناراحتی و مشکلی نداری؟ می‌گفتم: چرا دارم. امّا نق‌ها و اعتراض‌هایم را در ایران مطرح می‌کنم و این حق را به خودم می‌دهم که نق بزنم و کسی نباید جلوی مرا بگیرد ولی وقتی بیرون از ایران هستم دوست دارم که به خوبی‌های وطنم فکر کنم و اصلاً به خودم اجازه نمی‌دهم که راجع به ایران، اعتراضی کنم یا خبر بدی بگویم. و باور کنید این مسئله نه از ترس و نه از آینده‌نگری است، یک مسئله‌ی حسی است. گاهی در ایران بسیار عصبی‌ام و بسیار چیزهای آزار دهنده می‌بینم امّا این فقر، مربوط به ایران است و در خارج از ایران فقط با عشق درباره‌ی آن‌ها فکر می‌کنم و می‌خواهم هرچه زودتر برگردم و کارم را دوباره شروع کنم.
• آیا احتمال دارد که در خارج فیلم‌سازی کنید؟
-چندین بار نه گفته‌ام ولی ممکن است بلی هم بگویم.
• پس حسین و حسین‌ها چه خواهند شد؟
-حسین سرجای خودش است. در خارج هم حسین‌های فراوان داریم.
• فکر می‌کنید این موفقیت روی کارتان اثر بگذارد و باعث شود فیلم باب فستیوال بسازید؟
-امیدواریم این اتفاق نیفتد. من یک شانس داشتم و یک بدشانسی. شانسم این است که در 52-53 سالگی این اتفاق‌ها افتاد و بنابراین دیگر جوایز و تشویق‌ها آن تأثیرات را نمی‌گذارند. اگر جوان بودم از آن همه موفقیت حتماً به هیجان می‌آمدم ولی الان دیگر نه. دیگر چندان تفاوت نمی‌کند. مثل قماربازها که تا روی شانس هستند صندلی خودشان را عوض نمی‌کنند، من هم قصد ندارم صندلی خودم را عوض کنم.
کبوترهای من
برای عباس کیارستمی
شفیعی کدکنی
همسایه من،
سایه و
سُرگینشان را
روز و شب می‌دید
وز پنجره، هر روز، می‌غُرّید.
□
یک‌بار هم از برج زهرمار خود
بیرون نکرد او سر
تا بنگرد آن سرخ را در فرّه فیروزه‌فام صبح.
□
می‌گفتم:
آن بالا،
ببین در آبی بی‌ابر
آن طوقیَک را، در طواف صبح،
در پرواز!
آن سینه‌سرخان را ببین،
در آن سماع سبز!
بالیدن آمال‌شان را
بال‌شان را، بین!
آن وَجدها و
شورها و
حال‌شان را بین!
آن شام‌گاهان، نغمه قوقو سرودن‌ها
بقربقوها، دُم کشیدن‌ها
در طشتِ آبِ پشتِ بام و
صبح
تن شستن و در آفتاب بامدادی پر گشودن‌ها
امّا،
همسایه من، سایه و
سِرگینشان را
روز و شب می دید
وز پنجره، هر لحظه، می غُرّید.
□
روزی،
سرانجام،
آن نگاهِ چرک‌مُرده چیره شد،
ناچار
بِردم به شهری دورشان،
و آنجا رها کردم
مُردَم به دست و پای، در آن لحظه بدرود
در بازگشتن،
آه!
با روحم
نمی‌دانی چه‌ها کردم؟
□
وقتی شکسته،
خسته و
بگسسته از هستی
باز آمدم، دیدم
بسیار دور از باور من، در همین نزدیک
خیلِ کبوترهام،
پیش از من
در آن غروب روشن و تاریک
جمعی نشسته رویِ پاساره
جمعی به رویِ آغلِ در بسته‌شان، خالی.
و آن طوقیَک،
بر اوج
در طوفِ بامِ خانه،
در طیفی ز تنهاییش
می پرد
همسایه من، خصم هر زیبایی و آزرم،
آنجا کنارِ پنجره، با خشم و
هم با خشم،
می غُرّد.
□
در زیر آواری ز حیرانی شدم، ویران
وان دَم که در آن واپسین فرصت، براشان، دانه
افشاندم
با خویش می‌گفتم: چه زیبایی و آزرمی
در پویه و پروازِ این سِحرآفرینان است!
که روح را
در جویبارانِ زلالِ خویش،
می‌شوید
یارب زبون باد و زیانکار، آن نگاهی کاو
غیر از گناه و فضله،
زیرِ آسمان،
چیزی نمی جوید.
شماره 74
اردیبهشت و خرداد 76
دیدگاه خود را بنویسید