گفت و گو با دکتر صادق زیباکلام
تمام مشکل‌ها، ضعف‌ها، نابه‌سامانی‌ها، عقب‌ماندگی‌ها، ناکامی‌ها و شکست‌هایی که از قرن نوزدهم به این سو، دامن ایران و ایرانی و تاریخ آن را فرا گرفته، ریشه و نهاد و علت نهایی‌اش در استعمار بوده است. این سخن، نظرگاهی به هنجار و تاریخی است که تاکنون بیشتر محققین ما بوده و در صورت انکار چنین دیدگاهی، بسا مورد پرسش قرار بگیریم که چرا ...؟! او به چه دلیل، مجموعه‌ی این مشکلات را متوجه استعمار نمی‌دانید؟
در این میان دکتر صادق زیباکلام، استاد دانشکده‌ی حقوق و علوم سیاسی، محقق و سخن‌ور در حوزه‌های اجتماعی و تاریخی که پیش از این آثاری همچون «مقدمه‌ای بر انقلاب اسلامی» و «ما، چگونه ما شدیم» ریشه‌ای عقب‌ماندگی و علل نابه‌سامانی‌های اقتصادی و سیاسی و فرهنگی را در دیگر مسائل ساری در بطن جامعه‌ی خود جست‌وجو کرده است. درست در مقابل نظرات همگان، استاد زیباکلام معتقد است که عقب‌ماندگی ایران ریشه در مجموعه‌ای از عوامل داخلی دارد، عواملی چون موقعیت جغرافیایی، تحولات تاریخی، وضعیت اقتصادی، ساختارهای سیاسی و اجتماعی در طی اعصار متمادی و... که البته این بینش ویژه به هیچ روی به معنای آن نیست که نویسنده خواسته باشد تا نقش منفی استعمار و دخالت قدرت‌های بیگانه را در ایران منکر شود امّا تفاوت بنیادی که بین نظریه رایج استعمار (عامل) عقب‌ماندگی و دیدگاه‌های دکتر زیباکلام وجود دارد، این است که نظریه‌ی نخست، در حقیقت استعمار را مقصد می‌داند امّا زیباکلام (پاسخ‌گوی سوالات ما) استعمار و ورود ورود آن به ایران را معلول عقب‌ماندگی خود ما دانسته است و نه علت آن! او می‌گوید: «اگر ایران عصر قاجار به آن درجه از ضعف، بی‌خبری و عقب‌ماندگی دچار نشده بود، واضح است که استعمار هم هرگز نمی‌توانست به خود اجازه‌ی ورود و دخالت در امور داخلی ایران بدهد، چه رسد به تسلط و تحکیم حکومت پنهان خود بر جامعه.» لذا در پی چنین بحث‌ها، مجادله‌ها و ابراز عقاید متضاد بود که ما بر آن شدیم تا برای رسیدن به یک نقطه‌ی مشترک در حوزه‌ی این نظرگاه‌های به ظاهر ناهمگون، گفت‌وگویی با دکتر صادق زیباکلام داشته باشیم، شاید در این فرصت اندک و محدوده‌ی مشخص بتوانیم، به دلایلی هم‌سو درباره‌ی نقش استعمار و فتورِ ملی در گذشته که از سوی حُکام مستبد و نامسئول به وجود می‌آمد، دست یابیم، به ویژه در اطراف مضمونی که طی دو دهه‌ی اخیر، یکی از مهم‌ترین کنش‌های اجتماعی و سیاسی جامعه‌ی ما آمده بوده است: یعنی غرب‌ستیزی! دکتر زیبا کلام در همین پاسخ نخست، درست رو به سمتی گذارد که با هر نوع پیش‌بینی متعارف و حدس و گمان رایج و عادت شده، تفاوت ریشه‌ای و تاریخی دارد، زیباکلام می‌گوید: «معضل تاریخی ما با غرب، امروزی نیست و این گونه هم نیست که ما آن را بعد از انقلاب و یکی، دو دهه‌ی اخیر پیدا کرده باشیم!» و سوالاتی دیگر در همین زمینه و مسائل دیگر که با همکارمان آقای حسین کاجی با او در میان گذاشته‌ایم، نیکوتر که خوانندگان دنیای سخن نیز خود در این نشست سهیم و هم‌گفت شوند، بخوانیم:
* * *
• شما در بسیاری از آثار و نوشته‌هایتان از جمله در یادنامه‌ی بیستمین سال‌گشت مرحوم دکتر شریعتی که تحت عنوان «ما و غرب» انتشار یافته، یا در کتاب «ما چگونه ما شدیم» یک گفتمان جدید سیاسی را وارد فرهنگ ایران کرده‌اید که در حقیقت می‌توان آن را نقد و مخالفت جدی با معرفت «غرب‌ستیزانه»ی رایج در جریان روشنفکری ایران معاصر دانست. از جمله آن‌که «سیاست خارجی» جمهوری اسلامی ایران را نیز به دین دلیل همین سرشت «غرب ستیزانه‌اش» مورد انتقاد قرار داده‌اید. با توجه به این‌که یکی از اصول معرفتی انقلاب اسلامی؛ جهت‌گیری«غرب ستیزانه‌ی آن است، شما به طور کلی این موضع‌گیری را که علیه این معرفت ایجاد کرده‌اید را چگونه تفسیر و تبیین می‌کنید؟
-من معتقدم که ما یک معضل، تاریخی با غرب داریم و این معضل مشکل امروز نیست و این گونه نیست که ما آن‌را بعد از انقلاب و در یکی، دو دهه‌ی اخیر پیدا کرده باشیم.
وقتی که من در خارج از کشور دانشجو بودم (53 – 1345) می‌دیدم دانشجویان هندی، پاکستانی، بنگلادشی (کشورهایی که مستعمره‌ی انگلستان بودند) بغض و کینه‌ای که ما نسبت به غرب داریم را نداشتند و گذشته را تنها به عنوان یک تاریخ نگاه می‌کردند (مشابه نگاهی که اکنون ما نسبت به مغولستان به عنوان کشوری که قرن‌ها پیش به ما حمله کرده است داریم). من می‌بینم مفاهیمی که ما مطرح می‌کردیم مانند استعمار قدیم و جدید و تهاجم فرهنگی، مد نظر آن‌ها نبود و خلاصه‌ی کلام آن که هیچ مسئله‌ای با غرب نداشتند.
من از قبل از انقلاب این سوال برایم مطرح شد که چرا موضع ما پیرامون غرب تا این اندازه خصمانه است؟ بررسی‌های مختصری که انجام داده‌ام مرا بدان سمت سوق داده است که در مقام علت‌یابی این پدیده برمی‌آیم.
امروز به این نتیجه رسیده‌ام که غرب‌ستیزی ما یک غرب‌ستیزی کور است که هیچ مبنا و پایه و ریشه‌ای منطقی و تاریخی ندارد و ریشه و اساس آن شاید به روان‌شناسی ما برگردد.
ما در اوایل نهضت مشروطه سعی کردیم برخی مفاهیم سیاسی و اجتماعی را از غرب اقتباس کنیم، مفاهیم جدیدی چون: محدودیت اختیارات حکومت، پارلمان، قانون و... از غرب الگو برداری کردیم. درست یا نادرست، ما معتقد بودیم که با کمک این مفاهیم جامعه‌ای مدرن بسازیم و این اعتقاد تا پایان دیکتاتوری رضا شاه ادامه پیدا کرد امّا پس از فروپاشی استبداد رضاشاهی، فضای باز سیاسی به وجود آمدکه دوازده سال و تا کودتای 28 مرداد 1322 ادامه یافت. این دوازده سال از جالب‌ترین و مهیج‌ترین ادوار تاریخ معاصر ایران است زیرا در نتیجه‌ی فضای به نسبت باز سیاسی که به وجود آمد، باعث شد افکار و جریانات جدیدی وارد عرصه‌ی اجتماعی ایران شود. ملّی شدن صنعت نفت، پیدایش ناسیونالیسم، به وجود آمدن حرکت‌های اسلام‌خواهانه‌ی جدید، از جمله این تحولات بود امّا از مهم‌ترین تحولات این دوره، تولد مارکسیسم در ایران بود. یکی از مهم‌ترین دلایل رونق و گسترش سریع حزب توده در ایران، نبود رقیب برای آن بود. دلیل دیگر آن بود که در جریان نوسازی که در زمان رضاشاه صورت گرفته بود، اقشار و لایه‌های جدیدی به وجود آمده بودند. زمانی که رضا خان وارد تهران شد (در 1300 هـ .ش)، ما در تمام ایران، تنها قریب به 5000 کارگر داشتیم، امّا وقتی که رضاشاه در شهریور 1320 ایران را ترک کرد، قریب 100000 کارگر داشتیم. این مسئله ناشی از تغییرات و نوساری‌هایی است که رضاشاه به وجود آورده بود. زمانی که رضاخان وارد پایتخت شد، تنها چند صد مستوفی و میرزابنویس داشتیم اما هنگامی که او ایران را به قصد جزیره موریس ترک می‌کند یک بوروکراسی مدرن 120000 نفره داریم. هنگامی که او به ایران آمد ما دانشجویی نداشتیم امّا وقتی که وی ایران را ترک کرد، حدود 10–15 هزار دانشجو داشتیم. تعداد کارگران افزایش یافته بود و این امر محتاج نهادهای سیاسی بود تا منافع آن‌ها را محافظت کنند و پذیرای فعالیت اجتماعی این اقشار باشند امّا دیکتاتوری رضاخان اجازه نداده بود تا نهادها و موسساتی به وجود بیایند تا از منافع گروه‌های جدید دفاع کنند و حزب توده بدین دلیل توانست موفق شود که به عنوان ابزاری درآمد تا از منافع کارگران، کارمندان و اقشار تحصیل‌کرده، دفاع کند.
وجه دیگر تفکر حزب توده عبارت بود از ضدیت آشتی‌ناپذیر آن با استعمار غرب. مفاهیمی جدید چون استثمار، ایدئولوژی، مساوات، استعمار فرهنگی و امپریالیسم با ورود حزب توده در جامعه ما مطرح شدند و به دلایل گوناگون این مقولات مورد اقبال قرار گرفتند، به طوری که اکثر نخبگان جامعه عضو حزب توده شدند.
غرب‌ستیزی که حزب توده رایج کرد، در زمین بکری فرو افتاد، چون عملکرد روسیه و انگلستان (به عنوان دو قدرت غربی) در قرن نوزدهم اصلاً درخشان نبود، این غرب ستیزی با استقبال خوبی مواجه شد. برعکس استعمار در کشورهایی چون هند، کنیا، الجزایر که عمران و آبادی و... نیز به وجود آورد، ما متأسفانه همه‌ی نیش‌های استعمار را تحمل کردیم بدون آن‌که از نوش‌های آن نصیبی ببریم و این پیشینه‌ی تاریخی به دیدگاه‌های غرب‌ستیزانه حزب توده کمک می‌کرد تا در جامعه شایع شوند.
به دنبال وقوع کودتای 28 مرداد 1332، حزب توده مورد سرکوبی و قلع و قمع گسترده‌ای قرار گرفت. اگرچه تشکیلات، رهبری و بدنه‌ی حزب را رژیم کودتا از بین برد امّا افکار و آرای آن‌کم و بیش دست نخورده باقی ماند. این آرمان‌ها، از جمله جهان‌بینی غرب‌ستیزانه‌ی چپ وارد جریان فکری جدیدی شد که در سال‌های بعد از کودتا در ایران شکل گرفت. این جریان جدید عبارت بود از یک جریان مذهبی–ملی، به تعبیری می‌توان گفت که از سال‌های پایانی دهه 1320 و اوایل دهه 1330 رنسانسی مذهبی در ایران به وجود آمد. این رنسانس عبارت بود از نگرشی جدید نسبت به دین، به دست افرادی که عالم دین به معنای حوزوی آن نبودند. خود این‌که برای نخستین بار کسانی که معمم نبودند، در قم و حوزه‌های علمیه درس نخوانده بودند بلکه درست در نقطه‌ی مقابل آن در پاریس و لندن آن هم دروس غیردینی خوانده بودند امّا اکنون وارد گفتمان دینی شده بودند، یک انقلاب بود. عمده‌ترین شخصیت‌های این تحوّل عبارت بودند از مرحوم مهندس بازرگان، مرحوم آیت‌الله طالقانی، دکتر یدالله سحابی. بحث و بررسی این جریان، خود نیاز به یک مصاحبه مفصل دارد امّا چند نکته‌ی اساسی در خصوص این جریان می‌توان گفت. نخست آن‌که زبان آن، زبانی امروزی بود، دوم پیش از آن که به اخبار و احادیث روی آورد، بیشترین منبع آن قران بود، سوم به جد معتقد بود که میان دین (اسلام) و علم تناقض و تضادی اصولی نیست. به ویژه مهندس بازرگان تلاش می‌کرد تا احادیث و قوانین و جهان‌بینی اسلام را بر یک پایه‌ی عملی قرار دهد. ویژگی مهم دیگر این رنسانس دینی آن بود که مقولاتی همچون: سیاست، حکومت، اقتصاد و نظام اجتماعی و حقوقی را از منظر اسلامی مورد توجه قرار داد. به تعبیر دیگر، سعی کرد تا احادیث و روایت‌های جدیدی که مطرح شده‌اند را در چارچوبی دینی و یا به اصطلاح با رویکردی دینی مطالعه کنند. قبل از پیدایش این جریان، معرفت دینی در سطح جامعه در گفتمان سنتی خلاصه شده بود که در حوزه‌های علمیه رواج داشت. نگرشی که در عمل در لاک خود بود و چندان خود را درگیر کلنجار رفتن و مخاطب قرار دادن موضوعات جدید نکرده بود. گفتمان جدید دینی مخاطبانی جدید، در وهله‌ی اول دانشجویان، اقشار و لایه‌های تحصیل‌کرده و امروزی جامعه بودند. چنین شد که مذهب وارد دانشگاه شد و در نخستین سال‌های دهه‌ی 1330، اولین انجمن‌های اسلامی دانشجویی در دانشگاه تهران تشکیل شده بودند.
به لحاظ سیاسی این جریان جدید و آرا دو ویژگی مهم داشت، نخست آن‌که جریان غرب‌ستیزی چپ، از همان ابتدا در آن ریشه دواند. البته من، شخص مهندس بازرگان را تنها روشنفکر تاریخ معاصر ایران می‌شناسم که غرب‌ستیز نبود و در حد خودش تلاش کرد غرب را بشناسد امّا از این استثنا که بگذریم، مجموعه‌ی جریان جدید، پدیده‌ی غرب‌ستیزی چپ را از آن به امانت گرفت. ویژگی دوم آن باز می‌گردد به شرایط سیاسی که در این تولد یافت. گفتم که پس از کودتای 28 مرداد، رژیم شاه به سرکوب و قلع و قمع مخالفین برخاست و نظام استبدادی مطلق را در کشور حاکم کرد، بنابراین از همان ابتدا جریان اسلام‌گرا که به شدت ضد‌استبدادی و مخالف رژیم شاه بود. تصادفی نبود که هنوز چند سال از پیدایشش نگذشته بود که افراد و اعضا آن به جرم مبارزه با رژیم شاه سر از زندان درآوردند. با توجه به این که رژیم شاه مورد حمایت سیاسی غرب، به ویژه آمریکا بود، بنابراین طبیعی بود که «غرب‌ستیزی» حداقل فروکش نکند.
در دهه‌ی 1340، پیدایش دو جریان دیگر سبب شد تا جریان اسلام‌گرایی، بیش از پیش گسترش یابد. نخست ظهور امام خمینی و قیام پانزده خرداد بود، جریان دوم که در اواخر این دهه و اوایل دهه 1350 به وقوع پیوست، پیدایش مجاهدین بود. اگر چه مجاهدین بعدها به درون مارکسیسم فرو رفتند امّا تا قبل از آن، توانستند جریان اسلام‌گرایی را به ویژه در دانشگاه تقویت کنند. جریان چهارمی که ابعاد اسلام‌گرایی را گسترش داد، ظهور مرحوم دکتر علی شریعتی بود. مخاطبین او نیز بیشتر اقشار تحصیل‌کرده و امروزی جامعه به علاوه بسیاری از روحانیون مبارز بودند. این چهار جریان با وجود تفاوت‌هایی که در نگرش‌شان به اسلام بود در یک وجه‌ی اساسی اشتراک نظر داشتند هر چهار جریان، غرب‌ستیز بودند و هر کدام به نوبه‌ی خود غرب‌ستیزی را عمیق‌تر کردند. بنابراین اگر چه حزب توده و تفکر چپ مقدار زیادی در دهه‌ی 1340 و 1350 رنگ باخت و جریان اسلام‌گرا، به عنوان جریان سیاسی غالب در ایران درآمد امّا نکته‌ی مهم آن است که عنصر غرب‌ستیزی، نه تنها در جریان اسلام‌گرا کاهش نیافت بلکه گسترش هم یافت. در حقیقت اگر چپ مشکلش با غرب، در اقتصاد خلاصه می‌شود، از دید اسلام‌گرایان جدا از اقتصاد، اسلام از نظر فرهنگ، تمدن، تاریخ، فلسفه و جهان‌بینی هم با غرب در تضاد بود.
• آیا یکی از مهم‌ترین وقوع انقلاب اسلامی، همین پدیده‌ی غرب‌ستیزی نیست؟
-پاسخ کوتاه است که خیر. انقلاب اسلامی «غرب ستیز» نبود. به سخن دیگر علت به وجود آمدن آن این نبود که مردم ایران هیچ مشکل و مسئله‌ای با رژیم شاه نداشتند و فقط تنها مسئله‌ی جامعه‌ی ما آن بود که می‌خواستیم با غرب درافتیم. حتی می‌خواهم یک گام هم فراتر رفته و بگویم که بنیان انقلاب اسلامی ضدغرب نبود یعنی انگیزه‌ی به وجود آمدن آن به واسطه‌ی ضدیت و ستیز با غرب نبود. شما کافیست به اعلامیه و سخنرانی‌های رهبران انقلاب از جمله خود امام خمینی در داخل و خارج از کشور، در دوران انقلاب بازگردید تا این ادعا برایتان بهتر و بیشتر جا بیافتد. این‌ها به کنار، ما در دوران انقلاب قریب 30، 40 هزار مستشار و پرسنل آمریکایی، به علاوه هزاران غربی در ایران داشتیم که کار می‌کردند. آیا هرگز در دوران انقلاب، یعنی در سال‌های 56–57 برای آنان مشکلی به وجود آمد؟ آیا حمله‌ای شد؟ آیا به هیچ یک از تأسیسات و شرکت‌های آمریکایی یا اروپایی، تعرض صورت گرفت؟ می‌دانیم که پاسخ همه‌ی این‌ها منفی است، ما حتی بعد از انقلاب، خواهان قطع رابطه با آمریکا نبودیم.
• یعنی شما غرب‌ستیزی حاکم بر جامعه‌ی امروزی ما را ناشی از انقلاب اسلامی نمی‌بینید؟
-نه که نمی‌بینیم. انقلاب اسلامی کجا علیه غرب بود؟ مگر ما با غرب دعوا داشتیم؟ انقلاب اسلامی علیه استبداد، علیه دیکتاتوری، علیه بی‌قانونی، علیه اختناق، علیه شکنجه، علیه سر نیزه، علیه آزاد نبودن انتخابات، علیه آزاد نبودن مطبوعات، علیه آزاد نبودن احزاب و تشکل‌های سیاسی و صنفی، علیه فشار دولتی بوروکراسی، علیه نظامی‌گری بی‌امان رژیم شاه بود. شما بازگردید به شعارهای انقلاب، به سخنرانی‌ها، به مصاحبه‌ها، به قطع‌نامه‌ها و راهپیمایی‌ها و خیلی چیزهای که اسناد این انقلاب بوده و هستند.
ریشه‌ی غرب‌ستیزی حاکم بر جامعه‌ی ما، همان‌طور که عرض کردم بازمی‌گردد به معرفتی که توسط چپ در جامعه‌ی ما به وجود آمد. معرفتی که تنها سیاسی بود امّا همان‌طور که نشان دادم توانست رشد و تداوم یابد امّا رشد و تداوم آن، به هیچ روی به معنای حقانیت و درستی آن نیست. واقعیت تلخ آن است که ما با کوله‌باری از نیم قرن غرب‌ستیزی، سر سوزنی در این پنجاه سال غرب‌شناسی نکرده‌ایم. آن‌چنان غرق در ستیز کور با غرب بوده‌ایم که فراموش کردیم غرب را باید شناخت. نه آن وقت که مجذوب و مفتون غرب بودیم و نه امروز که معتقدیم، هر بدبختی و شکلی که داریم ریشه در غرب دارد، سعی نمی‌کنیم تا غرب را حداقل اندکی بشناسیم. از استثنائات که بگذریم، روشن‌فکران و عالمان ما، اعم از مذهبی یا غیرمذهبی، هرگز درصدد شناخت غرب برنیامدند. ما حتی تاریخ معمولی غرب را نمی‌دانیم چه رسد به مکاتب فلسفی، سیاسی و معرفتی آن، ما نه در عشق و نه در نفرت، هرگز غرب را نشناختیم. نه به عنوان معشوق و نه به عنوان ملعون، هرگز نخواستیم بدانیم با چه کسی طرف هستیم امّا یقین دارم که چاره‌ای نداریم مگر این‌که سرانجام از تعطیلات تاریخی‌مان بیرون آمده و غرب را آن گونه که هست و نه آن‌گونه که فکر می‌کنیم بشناسیم.
• فکر نمی‌کنید که با توجه به نظریه‌پردازی‌های جدیدی که هم در حوزه‌ی سیاسی و به ویژه در دوره‌ی گفتمان دینی صورت می‌گیرد، به خصوص آثاری که به تازگی بیرون آمده نظیر «زوال اندیشه سیاسی در ایران» و یا «ما چگونه، ما شدیم»، به نوعی یک تجدید نظر و یک نگرش منتقدانه در جامعه‌ی ما به وجود می‌آید و ما داریم از آن معرفت غرب‌ستیزانه کم‌کم فاصله می‌گیریم؟
-چرا، اتفاقاً این‌گونه فکر می‌کنم. به نظرم می‌رسد که ما از یک مقطع، یک فاز و یک مرحله‌ای به تدریج بیرون می‌آییم و به یک مقطع و مرحله‌ی دیگری وارد می‌شویم. البته مثل هر تحول اجتماعی دیگر، این انتقال و تحول ساده نخواهد بود، تردیدی نیست که نیروها و جریاناتی که موافق با این جریان نیستند در مقابل آن مقاومت خواهند کرد و واکنش نشان خواهند داد. همیشه هم تغییر و تحولات در جوامع این گونه بوده و طبیعی هم هست.
• آیا حرکتی که بر آقای خاتمی در جهت تنش‌زدایی با آمریکا شروع کردند در این راستا می‌بینید؟
-من فکر می‌کنم که آقای خاتمی انسان سلیم‌النفسی هستند. انسانی هستند که برای دیگران هم (ولو آن که مثل ما نباشند و حتی مخالف ما باشند)، «حق بودن» قائل‌اند. غرب و آمریکا را هم معتقدم ایشان این‌گونه می‌بینند. یعنی برای آن‌ها هم «حق بودن» قائل‌اند. البته نخستین تلاش ایشان در زمینه‌ی تنش‌زدایی با آمریکا ناموفق ماند. من وارد جزییات آن نمی‌شوم، بالاخره مسئله‌ی وفاق نظام و وحدت ملی نیز مطرح است و شاید مسئولین طراز اول کشور این طور تشخیص دادند که خیر و صلاح مملکت و نظام، فعلاً چیز دیگری را اقتضا می‌کند، بنابراین می‌شود گفت که پرونده‌ی مسئله‌ی تشنج‌زدایی با آمریکا باز و دوباره بسته شد امّا وقتی که بسته شد، در جای نخست خود قرار نگرفت. من برای روشن شدن مطالب مثالی می‌زنم. گاهی اتفاق افتاده که تکنسینی، یک دستگاه مکانیکی را باز می‌کند، امّا وقتی که دوباره آن را می‌بندد، برخی از قطعات آن ماشین یا دستگاه جا می‌مانند. پیش‌تر هر بار که مسئله‌ی آمریکا پیش می‌آمد، یک سری جریانات مشخص و شناخته شده که ما آنان را در مجموع به نام «چپ» می‌نامیم بیشترین مخالفت و ستیز را با آمریکا از خودشان نشان می‌دادند. «روحانیون مبارزپم، دانشجویان «خط امام» (دفتر تحکیم وحدت)، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و برخی شخصیت‌های روحانی و سیاسی که به عنوان «ضد آمریکا» شناخته می‌شوند، نقش بسیار مهمی در سال 1358 در به وجودآوردن ضدیت با آمریکا داشتند و بعد از آن با پشتکار تنور مرگ بر آمریکا را داغ نگه داشتند، هر بار که در گذشته مسئله‌ی برقراری رابطه با آمریکا پیش می‌آمد به شدت واکنش نشان می‌دادند امّا جالب است که این بار این جریانات به هیچ وجه از خود در قبال حرکت آقای خاتمی (مصاحبه‌شان با CNN) واکنشی نشان ندادند. در حقیقت سکوت آنان در عمل به معنای صحه گذاردن و تصدیق موضع‌گیری آقای خاتمی بود. برخی از این جریانات افرادی بودند که در آبان سال 1358، از دیوار سفارت آمریکا بالا رفته و رهبری جریان اشغال سفارت را در دست داشتند. بر این اساس به‌هیچ‌وجه در مقام تخطئه‌ی حرکت آقای خاتمی برنیامدند. جالب است که برخی از جریانات و مطبوعات جناح «راست فکری» به شدت از این پدیده خشمگین شده بودند و به این افراد می‌تاختند که چرا حرکت آقای خاتمی را محکوم نمی‌کنند. واضح است که چرا کسانی که جریان «مرگ بر آمریکا» را به راه انداختند دیگر حاضر نیستند زیر آن عَلَم سینه بزنند زیرا در این دو دهه پخته شدند و دریافتند که مهم‌تر از مبارزه با آمریکا: مبارزه با انحصارطلبی، مبارزه و برای دفاع از قانون اساسی، حقوق شهروندی، دفاع از جامعه‌ی مدنی، مبارزه با خشونت سیاسی، دفاع از حقوق فردی، سیاسی و اجتماعی، دفاع از حقوق بشر، دفاع از آزادی مطبوعات، دفاع از پلورالیسم و دفاع از انتخابات فردی، آزاد است.
• یعنی معتقد هستید که چپ وارد تحول «غرب‌شناسی» شده است؟
-نه، چپ ما هنوز پای به وادی «غرب‌شناسی» نگذاشته است امّا در آن جهت و مسیر قرار دارد. همین قدر که دیگر گرد «غرب‌ستیزی» نمی‌گردد و آن شعارهای سال‌های ابتدای انقلاب را نمی‌دهد، این خود نوید دگرگونی در آن است. البته چپ این را به آسانی به دست نیاورده است. چپ در سال 58–59 به ویژه از نیمه‌ی دوم سال 1360 به بعد، قدرت سیاسی را تقریباً به طور کامل قبضه کرده بود. در آن سال‌ها شما اگر با چپ سخن از دموکراسی، مشارکت سیاسی، قانون‌گرایی و قانون‌مندی می‌گفتید، چپ به نام این‌که این‌ها مفاهیم لیبرالیسم غربی است از شما روی برمی‌گرداند امّا وقتی چپ قدرت را از دست داد (به ویژه بعد از فوت امام خمینی) زمانی که بسیاری از کاندیدهای چپ برای انتخابات مجلس که سابقه‌ای به جز خدمت به اسلام، انقلاب و «خط امام» نداشتند، در روز روشن توسط شورای نگهبان «رد صلاحیت» شدند، چپ تازه دریافت که «آزادی سیاسی»، «قانون مداری» و «جامعه مدنی» یعنی چه؟
• ولی چپ هم در زمان اوجش چندان کارنامه‌ی درخشانی در جهت «قانون مندی» و این جور چیزها که امروز برایش مطرح است از خود نشان نداد.
-کاملاً درست می‌فرمایید بیشترین لطمه و ضربه به نهاد دموکراسی و آزادی که ثمره انقلاب اسلامی بود در زمان حاکمیت چپ وارد شد امّا بحث من چیز دیگری است. من می‌خواهم بگویم که چپ در آن مقطع به واقع «غرب‌ستیز» و «آمریکاستیز» بود. در همان ایّام، اگر اشتباه نکنم سال 1359 را امام خمینی، سال قانون اعلام کردند امّا هیچ تحوّل خاصی صورت نگرفت. چون گروه‌های سیاسی هنوز به آن مرحله نرسیده بودند که بدانند اهمیت قانون و بزرگ‌داشت آن در چیست؟ امّا شما ببینید از روزی که آقای خاتمی انتخاب شده‌اند، بحث قانون‌گرایی و جامعه‌ی مدنی چگونه مثل یک بهمن به راه افتاده است. علتش آن است که «بی‌قانونی» را بسیاری در این مملکت، به گونه‌های مختلف در این دو دهه، با گوشت و پوست‌شان لمس کرده‌اند.
فقط در زمینه‌ی سیاسی نیست که جامعه قدری پخته شده است، فاصله گرفتن از «غرب‌ستیزی» را شما به اشکال دیگر هم می‌توانید مشاهده کنید. همین بحث‌هایی که به نام مباحث «معرفت‌شناسی»، «پست‌مدرنیسم» یا «پست‌مدرنیته»، این‌ها همه به نظر من مبین این واقعیت است که ما کم‌کم داریم از آن حالت خواب خرگوشی بیرون می‌آییم. ما تنها یک مشت کلیشه و شعار حفظ کرده‌ایم و با این شعارها و کلیشه‌ها فکر می‌کردیم همه‌ی پاسخ‌ها را هم داریم. اگر تا همین اواخر کسی در دانشگاه به عنوان مثال، از آدام اسمیت و اقتصادش صحبت می‌کرد، همه می‌ریختیم بر سر او که چگونه جرأت کرده از پدر سرمایه‌داری، سخن به میان آورد امّا مسئولین، مجریان و برنامه‌ریزان دولتی، آن‌قدر با اقتصاد «آزمایش و خطا» کردند، آن‌قدر روش‌های مختلف را در اقتصاد تست کردند، که ما آرام‌آرام فهمیدیم این که آدام اسمیت دویست سال پیش گفته بود «دولت، تاجر خوبی نیست»، یعنی چه و اتفاقاً چقدر حرفش، حرف دل ماست. این‌ها مسائلی است که باعث تحول یافتن ما شده است، حالا دیگر اگر کسی در دانشگاه‌های ما بخواهد از ظلم آمریکایی‌ها بر سیاه‌پوستان و ستم آنان بر سرخ‌پوستان سخن بگوید، چندان مخاطبی برایش جمع نمی‌شود.
• آیا تنها عملکرد اجرایی دولت را مسئول این تحول می‌دانید؟
-به‌هیچ‌وجه، ما در عصر انقلاب در اطلاع‌رسانی یا انفجار اطلاعات یا اطلاعاتی به سر می‌بریم. عصر رسانه‌های جهانی، عصر ماهواره، اینترنت، فیبر نوری و موج سوم ما همان‌طور که داشتیم «مرگ بر آمریکا» می‌گفتیم، دیدیم که یک انسان سیاه‌پوست به اسم آقای «لوییس فراخان» به راه می‌افتاد و یک میلیون سیاه‌پوست و سفیدپوست معترض به حکومت آمریکا هم به دنبال او به راه می‌افتادند و در قلب پایتخت آمریکا علیه حکومت آن کشور تظاهرات کرده و شعار می‌دهند، در عین حال هم آب از آب تکان نمی‌خورد. نه کسی دستگیر می‌شود، نه گلوله‌ای شلیک می‌شود، نه کسی خائن، لیبرال یا فراماسون اعلام می‌شود. این پدیده را که ما در صفحه‌ی تلویزیون می‌بینیم که به لشکرکشی آمریکا به خلیج فارس یا حمله‌ی آن کشور به عراق، یا سیاست مهار دو جانبه‌ی آن علیه جمهوری اسلامی، عده‌ای از خود آمریکایی‌ها اعتراض می‌کنند. می‌بینیم عده‌ای در مطبوعات رسمی و جدی آمریکا، مقاله نوشته و از سیاست کلینتون در قبال ایران را انتقاد کرده و آن را زیر سوال می‌برند. در حالی که من اگر بگویم بالای چشم سیاست خارجی‌مان ابروست، خودم که سهل است، حتی اجدادم هم مورد شماتت قرار می‌گیرد. به نظر من این آگاهی از جوامع و ملل دیگر سبب شده تا غرب‌ستیزی مورد چالش قرار گیرد. ارتباطات جمعی بین‌المللی، ما را متوجه کرده که غرب نه آن‌طور که ما فکر می‌کنیم سیاهِ سیاه است و نه برعکس سفید مطلق است.
• ما آقای خاتمی را علاوه بر آن که یک سیاست‌مدار می‌دانیم به عنوان یک متفکر و یک اندیشمند نیز می‌شناسیم. ایشان در دانشگاه ما اندیشه سیاسی غرب در دوره‌ی کارشناسی ارشد و دکترا تدریس می‌کرده‌اند، شما هم استاد اندیشه‌ی سیاسی هستید. یک همکار، فشرده دیدگاه‌های غرب‌شناسانه آقای خاتمی را چگونه می‌بینید؟
-من فکر می‌کنم آقای خاتمی از معدود روحانیونی هستند که مقدار نسبتاً قابل توجهی از زندگی خویش را صرف شناختن اندیشه‌ها و تفکرات غربی کرده‌اند. همان‌طور که گفتید ایشان در دانشگاه درس اندیشه‌ی سیاسی غرب را تدریس می‌کردند. درسی که به گمان من از مهم‌ترین درس‌های رشته‌ی علوم سیاسی است و ایشان متولی آن بودند. بنابراین حجم اطلاعات ایشان از سیر اندیشه و تفکر در اروپا کم نیست، شاید یکی از دلایلی که آقای خاتمی «غرب‌شناس» هستند و «غرب‌ستیز» نیستند همین است، چیزی که در بین روحانیون قاعده نیست. آقای خاتمی نمونه و سمبل خوبی در فرهنگ و جامعه ماست که در طول زندگی فکری خویش قصد داشته غرب‌شناسی کند و نه آن که غرب‌ستیزی کند و یا این که غرب باور باشد. او نه مجذوب و مفتون تمدن غرب است و نه آن تمدن را خالی و عاری از هر نکته‌ی مثبت می‌داند و نه آن که قصد ستیز با این تمدن را دارد، او خواسته است غرب‌شناسی کند.
• اینجا هر وقت سخن از غرب می‌شود فوراً آمریکا به ذهن می آید شما نسبت آمریکا و غرب را چگونه می بینید؟
-یک مقدار از آمریکایی دیدن غرب اجتناب‌ناگزیر است. وقتی شما به مقوله‌ی هنر سینما و فیلم‌های تلویزیونی نگاه کنید می‌بینید که تلویزیون فرانسه فشار وارد می‌کند که سریال‌ها و فیلم‌های فرانسوی پخش کنند امّا منطق حاکم برگردانندگان شبکه‌های تلویزیونی فرانسه این است که مصرف‌کننده از ما فیلم آمریکایی می‌خواهد و ما این کار را انجام می‌دهیم. دولت اگر کاری کند که بیننده فیلم فرانسوی بخواهد، ما هم برای او فیلم فرانسوی پخش می‌کنیم، بنابراین می‌بینیم این مشکلی است که تنها مربوط به ما نمی‌شود و آمریکا این زمان به عنوان سمبل غرب مطرح شده است.
مثلاً به لحاظ بحث اصول‌گرایی و بنیادگرایی ببینید در دانشگاه‌های آمریکا چقدر کار شده است، محقق آرژانتینی، مصری، ایرانی و حتی فرانسوی و انگلیسی وقتی می‌خواهد تحقیق را شروع کند، ناگزیر است به دانشگاه‌های آمریکایی و تحقیق‌های آن‌ها رجوع کند، بنابراین می‌خواهم بگویم مقداری به لحاظ وسعت و گستردگی تکنولوژی و همچنین به واسطه‌ی وسعت و گسترش انقلاب اطلاعاتی، باید آمریکا را معادل غرب بگیریم امّا به لحاظ تاریخی البته غرب یعنی اروپا، به لحاظ فلسفی غرب یعنی اروپا، به لحاظ معرفت‌شناسی، غرب یعنی اروپا امّا به لحاظ انقلاب تازه و موج سوم و انفجار اطلاعات بخواهیم بگوییم، غرب یعنی آمریکا.
• کارشناسان و مفسران حرفه‌ای پدیده‌ی دوم خرداد را بازتاب شعور نهادینه شده انقلاب می‌دانند، انقلابی که با شور 22 بهمن 57 آغاز شد و با شعور دوم خرداد به اتکای تاریخی خود رسید، شما چگونه آن را تبیین می‌کنید؟
-انقلاب اسلامی همان‌طور که گفتم در پی ایجاد فضایی بود، آن‌ها که در سال 57 در پی ایجاد انقلاب بودند، خواهان یک تغییر و تحولاتی بودند. استقلال می‌خواستند، آزادی می‌خواستند، جمهوری می‌خواستند که اسلامی باشد، احزاب می‌خواستند، مطبوعات آزاد می‌خواستند، اصلاحات سیاسی می‌خواستند امّا آن‌گاه که انقلاب شد ابتدا گروه‌های مختلف و گروه‌های مسلحانه بودند و فضایی به وجود نیامد که خواسته‌های انقلاب بتواند تبلور یابد، بعد از آن هم جنگ شروع شد که به هر حال قانون خاص خویش را دارد و آزادی مدنی و حقوق فردی (مانند هر جامعه‌ی دیگری در زمان جنگ متوقف می‌ماند)، در جامعه‌ی ما نیز زیر نام مسئله‌ی بقا و حفظ نظام قرار گرفت.
بعد از آن در دوره‌ی 8 ساله ریاست جمهوری آقای رفسنجانی، به علت ویرانی‌های جنگ، سازندگی، اهمیت و الویت اساسی را پیدا کرد و همه‌ی هدف‌ها به سوی سازندگی معطوف شد مسائلی چون آزادی فردی، حقوق مدنی، اصلاحات سیاسی که انقلاب به خاطر آن‌ها صورت گرفته بود، در حاشیه قرار گرفتند امّا در دوم خرداد مردم به آن سمتی رفتند تا خواست‌های خویش در سال 57 را تأمین کنند و آقای خاتمی سمبل حمایت از قانون، از آزادی‌های فردی، و کرامت انسانی شد.
دوّم خرداد در حقیقت تبلور خواست‌های انقلاب اسلامی بود و چیزی جز آن و فراتر از آن نبود امّا به دلایلی در 19 سال گذشته این موارد فرصت بروز و نمود پیدا نکرده بودند.
• در پدیده‌ی تاریخی دوّم خرداد که نقش طبقات بی‌تفاوت سال‌های پیش از آن نیز مورد اعتنا و تفسیر است، نقش روشن‌فکران و نخبگان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
-من بر این نظرم که نباید از درک و تشخیص توده‌ی مردم غافل شویم و روشن‌فکران و نخبگان ما تنها توانستند این تصور و باور را به وجود آورند که آن خواست‌هایی که مردم می‌خواهند در آقای خاتمی جمع است. بنابراین نخبگان توانستند به خواست مردم جهت بدهند و آن‌ها را متوجه کنند که اگر آزادی و دفاع از حقوق فردی و... را می‌خواهند باید به آقای خاتمی رأی بدهند.
بنده معتقدم یکی از دلایل وقوع پدیده‌ی دوم خرداد بالا رفتن تعداد دانشجویان کشور است و این دانشجویان نه تنها بیشترشان به آقای خاتمی رأی دادند، بلکه نقش مهمی در شکل دهی به آرای مردم داشتند، مردم به دانشجویان ایمان آوردند و باور کردند و رأی دادند.
• آقای دکتر شما چه تعریفی از روشنفکر در ذهن دارید؟
-روشنفکر کسی است که دست‌اندرکار مسائل فکری جامعه و جهان و تاریخش است، بنابراین من چندان تقسیم‌بندی روشن‌فکران به روشن‌فکران حکومتی و غیرحکومتی، دینی و غیر دینی و... را کارآمد نمی‌دانم، هر کسی که با اندیشه و تفکر سر و کار داشته باشد و با جامعه در تماس باشد، روشنفکر است.
هم اکنون برای آن‌که شعارهای آقای خاتمی تحقق پیدا کندي، به یقین محتاج یک وحدت ملّی هستیم و این امر محقق نخواهد شد جز آن که همه‌ی نخبگان، به گفتمان سنجیده با یکدیگر بپردازند.
• آقای دکتر، یکی از مسائلی را که شما مطرح کرده‌اید، بحث عقب ماندگی ما در علوم انسانی است، به نظر شما علت این عقب ماندگی در کجاست؟
-در این‌که ما در علوم سیاسی به طرز وحشتناکی از غرب عقب هستیم حرفی نیست امّا مشکل از اینجا به وجود می‌آید که این وضعیت خطرناک پیدا و هویدا نیست. ما در علوم، در مجموع عقب هستیم امّا عقب‌ماندگی در علوم کاربردی یا محض نظیر مخابرات، فیزیک، شیمی، مکانیک و... را به وضوح می‌توان دید و به همین جهت ما کم و بیش در فکر آن بوده‌ایم که مشکلات صنعتی و فنی و بهداشتی خودمان را حل کنیم امّا در علوم انسانی ما هنوز به این باور نرسیده‌ایم که کمبود داریم یعنی عقب‌ماندگی‌مان را حتی هنوز نتوانسته‌ایم احساس کنیم. ضمن آن که مشکلات فنی و صنعتی را می‌توان با وارد کردن ابزار و آلاتی حل کرد امّا نمی‌توان متفکر و عالم علوم انسانی وارد کرد تا مشکلات علوم انسانی‌مان را حل کند.
از اسف‌بار بودن وضعیت علوم انسانی در کشورمان همین بس که تحقیقات پیرامون انقلاب اسلامی در کشور ما از 10 مورد هم بیشتر نمی‌شود، ضمن آن‌که کیفیت این 10 اثر بسیار پایین است. اما شمار مطالبی که در مورد انقلاب اسلامی به زبان انگلیسی تا کنون فهرست‌بندی شده است از 3000 مورد نیز فراتر می‌رود.
هنوز بنده برای دانشجویانی که با من درس «تاریخ تحولات سیاسی، اجتماعی ایران» را می‌گذرانند مراجعی که معرفی می‌کنم: انقلاب مشروطه‌ی کسروی، تاریخ انقلاب مشروطه‌ی دکتر ملک‌زاده و... است، این یکی از نشانه‌های بزرگ عقب‌ماندگی فکری است.
مشکل دیگری که علوم انسانی در دیار ما دارد، آن است که افراد نخبه به رشته‌های مهندسی و پزشکی روی می‌آورند و درمانده‌ترین دانش‌آموزان وارد علوم انسانی می‌شوند. در حالی که در مغرب زمین زبده‌ترین دانش‌آموزان وارد رشته‌های علوم انسانی می‌شوند. به خاطر ارج و قربی که غربیان برای رشته‌های علوم انسانی قائل هستند. معروف‌ترین دانشگاه‌های غرب یعنی هاروارد، سوربن، آکسفورد و کمبریج در حقیقت دانشگاه‌های علوم انسانی هستند، یعنی دانشگاه‌هایی که در زمینه‌ی علوم انسانی قدمت و سابقه و شهرت دارند. شهرت این دانشگاه‌ها به این خاطر است که کرسی‌های علوم انسانی قوی دارند. من از انگلستان برای شما مثال می‌زنم چون نسبت به سیستم آموزشی و دانشگاهی آن‌جا آگاهی دارم.
اگر شما در انگلستان بخواهید وارد دانشگاه لندن و یا منچستر شوید و رشته‌هایی چون مهندسی کامپیوتر، مهندسی عمران، مهندسی هسته‌ای، مهندسی ژنتیک بخوانید که در ایران رشته‌های بسیار باپرستیژی هستند در آن‌جا کافی است به طور مثال معدل درس ریاضی و فیزیک شما کمتر از 13 نباشد و معدل کل دیپلم شما هم از 12 کمتر نباشد.
حالا اگر در همان دانشگاه لندن، بخواهید علوم سیاسی و یا تاریخ بخوانید نباید معدل دیپلم شما کمتر از 18 باشد و در درس تاریخ و ادبیات هم نباید کمتر از 18 گرفته باشید. طبیعی است که در این جامعه، نخبگان وارد علوم سیاسی می‌شوند.
وقتی نخبگان یک جامعه و فرهنگ وارد علوم انسانی شوند، معلوم است که تفکر و اندیشه افزایش خواهد یافت امّا وقتی در جامعه‌ای نظیر جامعه‌ی ما کم‌استعدادترین دانش‌آموزان وارد عرصه‌ی علوم انسانی می‌شوند، واضح است که وضعیت علوم انسانی ما چه از آب در خواهد آمد و وضع آن به حالی درمی‌آید که ما به اندازه‌ی انگشتان دو دست، متفکر قابل‌توجه و تأمل نداریم و در بهترین حالت استادان دست‌وپا شکسته مفاهیم تفکر غرب را ترجمه کنند و قادر نبوده‌اند که به تولید و زایش تفکر دست بزنند.
• نبودن آزادی و امنیت در وضعیت نابهنجار علوم انسانی تا چه اندازه نقش دارد؟
-نباید نبودن آزادی را بهانه‌ای گرفت تا وضعیت کنونی را توجیه کنیم امّا به هر حال این نبود آزادی نیز موثر بوده است.
• اصولاً تفکر و اندیشه وقتی رشد می‌کند که پرسش و سوال مطرح باشد و آن گاه اندیشه در دامن این پرسش‌ها رشد می‌کند. فکر نمی‌کنید یکی از دلایل رشد نکردن علوم انسانی در دیار ماي، ناشی از این مهم است که این علوم با بسیاری از اعتقادات اشتراک پیدا می‌کند و علوم انسانی خود محتاج سوالاتی است، پیشاپیش در فرهنگ ما جواب‌های مشخصی و معینی دارد؟
-این شاخص را نمی‌توان نادیده گرفت امّا بها دادن بیش از اندازه به این موضوع باعث گم شدن سرنخ‌های موضوع می‌شود. من می‌خواهم بیشتر روی ساختار جامعه به عنوان عامل عدم پیشرفت این علوم دست بگذارم، علوم انسانی در جامعه یا اصلاً به عنوان علوم مطرح نبوده است و یا این‌که جامعه، ارج و قربی برای آن قائل نشده است.
• به هر حال در پدیده‌های اجتماعی نمی‌توان تنها بر یک عامل از عواملی چون: عدم آزادی و امنیت اجتماعی، تداخل علوم انسانی و فرهنگ جامعه، ساختارها و ارزش‌های اجتماعی دست گذاشت و شاید لازم است این عوامل را با هم و در یک واحد مجسم نمود.
-بله همین‌گونه است اما برای شروع ما محتاج یک انقلاب در دیدگاه‌هایمان نسبت به علوم انسانی هستیم.
• شما با کتاب «ما چگونه ما شدیم؟» به صورت جدی پا به عرصه‌ی فعالیت‌های فکری جامعه ایران گذاشتید. خوشحال می‌شویم پیام اصلی کتاب را یک بار دیگر از زبان خودتان بشنویم؟
-پیام اصلی آن کتاب این است که مهم‌ترین عامل در کیستی و هستی ما خودمان هستیم.
بحث دو رویکرد دارد: یکی آن که ما چگونه ما شدیم و دیگری آن که غرب چگونه غرب شد. اگر غربی موجود نبود پرسش این که ما چگونه ما شدیم، معنایی پیدا نمی‌کرد. تاکنون این دو سوال را از یکدیگر جدا نمی‌دانستند، یعنی ما شدن ما را بهایی می‌دانستند که ما برای غرب شدن غرب پرداخته‌ایم و به معنایی آن‌ها روی کول ما سوار شدند و به بالا رفته‌اند و این مسئله ناگزیر بوده است.
اولین مدعایی که این کتاب می‌خواهد مطرح کند این است که غرب شدن غرب و ما شدن ما، دو امر مستقل از یکدیگرند. به تعبیری مغرب زمینیان هم می‌توانستند مثل ما باشند، یعنی اگر غرب هم وجود نداشت، ما امروزه همین بودیم که هستیم. ما هم اگر نمی‌بودیم غرب همین بود که امروز هست، ما شدن ما و آن‌ها شدن آن‌ها، دو مسیر تاریخی جداگانه بود. بحث دیگر این کتاب آن است که قبل از آن که استعمار به ایران پای گذارد، ما دچار انحطاط و عقب‌ماندگی شده بودیم. چراغ علم در جامعه‌مان خاموش شده بود و در مسیر قه‌قرا افتاده بودیم. گفتن این که غرب یا استعمار ما را به آن روز انداخت در حقیقت فرار از واقعیت تاریخ‌مان و گذشته‌مان و فرار از مواجه شدن با واقعیت‌های تاریخ و تمدن‌مان است. اگر باز هم به استعمار، امپریالیسم و استکبار چنگ بزنیم و آنان را مسبب عقب‌ماندگی‌مان بدانیم، سرانجام روزی باید به این سوال پاسخ دهیم که ما چرا نرفتیم آنان را استعمار کنیم؟ آیا غیر از آن بود که ضعیف و عقب‌مانده بودیم؟
با این حال من کتاب «ما چگونه ما شدیم» را یک نقطه شروع می‌دانم، به مثابه هواپیمایی می‌دانم که اولین بار به هوا فرستاده شد امّا چند صد متر آن طرف‌تر سقوط کرد و معتقدم اندیشیدن پیرامون این مبحث ادامه خواهد یافت.
• تمدن ایران یک تمدن بزرگ بوده است امّا نباید فراموش کنیم که تاریخ بشریت تمدن‌های بزرگ دیگری چون هند، مصر و چین و تمدن هایی در آمریکای جنوبی را به خود دیده است که با وجود عظمت و شکوهی که پیش‌تر داشته‌اند هیچ کدام پدیده‌ی مدرنیسم در آن‌ها رشد و نمو نکرده است و تنها این پدیده در فرهنگی خاص روییده است.
آیا فکر نمی‌کنید کتاب «ما چگونه ما شدیم» و نظریه‌ی شما از یک نقص مهم رنج می‌برد و آن این است که نمی‌تواند نقاط مشترک و بستر مشابهی برای روی ندادن مدرنیسم در تمدن‌های گوناگونی چون مصر، هند، چین و ایران را مشخص کند.
-بله، ایراد شما در این مورد وارد است. هر چند در فصل آخر کتاب من سعی کرده‌ام تمایزات فرهنگ غرب و فرهنگ خودمان را مشخص کنم. این فصل می‌خواهد به این پرسش پاسخ دهد که چگونه شد که مغرب زمینی‌ها به سرزمین‌های دیگر روی آوردند و در جستجوی دیگری گشتند.
من اگر روزی بخواهم برگردم و ادامه کار ما چگونه ما شدیم را بدهم به مدرنیسم و غرب برمی‌گردم تا ببینم چه عواملی غرب را غرب کرده است.
با این وجود من یک پیش‌فرض بنیادین دارم و آن این است که نوع بشر با هم تفاوت‌های عمده‌ای ندارند. ما فرقی با ژاپنی‌ها، آمریکایی‌ها، هلندی‌ها نداریم همان‌طور که آن‌ها نیز به یکدیگر شبیه هستند. این که یک نژاد برتر از نژاد دیگر است حرفی است که هیچ معنا و پایه‌ای ندارد. ممکن است یک سری ویژگی‌ها را ما از تاریخ‌مان گرفته‌ایم که با ویژگی‌های انسان‌هایی دیگر متفاوت است امّا دنیا را انسان‌هایی متوسط پر کرده‌اند که کم و بیش قادر به انجام کارهای مشابه هستند.
کشورها و نظام‌هایی که کوشش کردند و ساختارهای متحول اقتصادی، اجتماعی، سیاسی ایجاد کرده‌اند، توانسته‌اند پیشرفت‌های قابل‌توجهی از خود نشان دهند.
ما هم اکنون نیازمند تحوّل در ساختارهای اقتصادی، اجتماعی و سیاسی هستیم و این نیازمند کوشش و تلاش است و هیچ ملتی، محکوم به زوال و درماندگی و عقب‌ماندگی نیست.
و بالاخره به عنوان کلام آخر معتقدم ارج نهادن و پاسداری از آزادی‌هایی که امروز در جامعه‌مان از آن برخورداریم، بزرگ‌ترین رسالت و وظیفه‌ی روشن‌فکران و اندیشمندان ایران است.
شماره 78
اسفند و فروردین 77
دیدگاه خود را بنویسید